18 december 2007

Forum för svensk historia - högerns brott mot demokratin.

Högern i allmänhet och moderater i synnerhet är ju snara till att uppmana till information om "kommunismens" brott mot mänskligheten världen över. Så också Margareta Pålsson (bilden), moderat utbildningspolitisk talesman, som skrev en debattartikel i Barometern om just detta.

Vad Margareta och hennes gelikar gärna underlåter att nämna i sammanhanget är att det må ha begåtts brott i kommunismens namn i andra länder, men här i Sverige - här är det högern, framför allt moderaternas företrädare, som har stått för brotten mot demokratin, det politiska våldet osv.

Visst bör man informera om de brott mot mänskligheten som begåtts i kommunismens namn, liksom man bör informera om apartheidregimen i Sydafrika som högern länge vägrade bryta med och om Pinochets diktatur som högern så länge hyllade som ett föredöme.

Men framför allt så bör man informera om vår egen svenska historia, för att visa att de brott som vi gärna ser som något som endast sker i andra länder faktiskt har ägt rum i vår egen närhistoria. Därför skrev jag också följande debattartikel. Observera gärna rubriken, något märklig..., men bilden var fin :-)

Margareta Pålsson uttrycker oro över att kunskapen om kommunismens brott i forna Sovjetunionen är låg bland skolungdomen idag, med 90 procent av ungdomarna som inte känner till Gulag. Hon anser att de därför behöver upplysas mer om detta i skolan.

Det är gott nog. Jag har tidigare uttryckt att historia är ett viktigt ämne som fyller en viktig roll i skolan och givetvis så ingår även kännedom om det forna Sovjet och dess totalitära regims brott mot mänskligheten som en viktig del i detta. Men även vår svenska historia är viktig för ungdomarna att känna till och där spelar högerns brott mot kommunister och inskränkningar i demokratin en central roll.

Som att föregångarna till moderaterna, högerpartiet, motsatte sig såväl allmän rösträtt för män som rösträtten för kvinnor under förra seklets första årtionden och att man under många år, från tidigt 30-tal fram till att krigslyckan vände för nazityskland, propagerade för att förbjuda kommunistpartiet, beslagta dess tillgångar och utesluta dess folkvalda representanter från riksdagen. Detta med starkt stöd från framförallt bondeförbundet, partiet som idag heter centerpartiet.

Nog borde skoleleverna få lära sig om att de allvarliga politiska övergrepp som ägt rum i Sverige har begåtts mot vänstern. Som när ett kommunistiskt och socialdemokratiskt demonstrationståg besköts av militär i Ådalen -31, med fem döda som följd. En händelse som ivrigt applåderades utav högerns media liksom utav högerns riksdagsmän.

Nog borde skoleleverna få känna till att det värsta politiska attentatet i Sveriges historia begicks när den kommunistiska tidningen Norrskensflamman utsattes för mordbrand 1940, under ledning av bland annat chefredaktören för högertidningen Norrbottens-Kuriren. Återigen med fem döda som följd.

Nog borde skoleleverna känna till att även Sverige hade arbetsläger under kriget, där kommunister internerades, ofta efter tips från nazityskland. Och att detta skedde samtidigt som stora delar av vänsterns press belades med transportförbud, vilket i praktiken innebar en långtgående censur. Nog är väl detta viktiga sidor av den svenska demokratin som borde lyftas fram och som varje elev borde känna till?

Margareta avslutar sin artikel med insikten om att vi måste lära av historien och jag kan bara hålla med. Vi måste inse att brott mot yttrandefriheten och inskränkningar i demokratin liksom politiskt våld inte bara är något som förekommer i andra länder utan att detta i högsta grad har funnits även i Sverige.

Men hur många procent av Sveriges ungdomar (eller vuxna för den delen) känner idag till att dessa händelser, dessa brott mot yttrandefriheten och inskränkningar i demokratin och detta extrema politiska våld i över huvud taget har förekommit i Sverige? Inte många skulle jag tro. Och hur många känner till att detta endast har riktats mot den politiska vänstern? Jag skulle tro att det är ännu färre.

Visst är det viktigt att ungdomar känner till de brott som totalitära regimer, bland annat Sovjetregimen, begått i andra länder, men nog borde det ses som minst lika viktigt att uppmärksamma de brott som begåtts i vårt eget land, i det demokratiska Sverige, mot yttrandefrihet och demokrati – och där de skyldiga tillhör den politiska högern.

Om detta må vi berätta, därför att det viktigaste vi kan lära av historien är att demokratin inte kommer gratis, utan att vi alltid måste kämpa för att bevara den – inte minst i vårt eget land. Därför kämpar vänsterpartiet, som ett demokratiskt parti, för demokrati, rättvisa och frihet, varje dag - i Sverige och över hela världen. Det är vi skyldiga såväl oss själva, som våra barn och barnbarn.

Kaj Raving

Annat läsvärt: Marlene om lyckan, Intisbloggen om Ryssland, Björn om smuggling, Kerstin om USA och Trotten om Ulf Adelsohn,

Förhoppningsvis fann du detta intressant och vill läsa mer om , , , , , , , ,

26 kommentarer:

WysiWyg sa...

Wow! Jag brukar smickra mig själv med att vara relativt upplyst, men förutom det där med rösträtten och Ådalen så kände jag inte till mycket.

Faktum är att jag skulle vilja gå ännu längre än dig och påstå att det inte alls är lika viktigt att veta vad som skedde i Sovjet, eller ens Nazityskland, som det är att veta vad som skedde i Sverige.

Kanske det skulle få folk att inse att även nu så attackeras vår demokrati.

Lennart Regebro sa...

Det är mycket man skall veta. Som Amalthea-attentatet, som dödade en och skadade 23 oskyldiga britter, osv, osv.

Nånstans måste man sätta stopp, för man kan inte lära ungar precis allt på nio år.

Och några saker bör dom få lära sig som har relevant för denna artikeln.

1. Att man inte kan använda guilt-by-hallucination på alla som inte är socialister genom att kalla dom "högern". Bara för att högerpartiet var emot demokrat betyder ju inte att alla inom alliansen var det. Folkpartiet var tillsammans med socialdemokraterna dom som drev fram demokratin. Eller tycker du att jag skall implicera att Amalthea-dådet var ditt fel? För det är ju den typen av resonemang du för.

2. Att totalitära ideologier som kommunism och nazism leder till miljontals döda.

3, Att antikommunister ibland får hål i huvudet och tror att detta innebär att man skall använda våld tillbaka, och att det är fel. Lösningen på kommunismens och nazismens massmord är inte våld, utan demokrati.

Det här borde man få lära sig. Det fick man inte på min (vår?) tid.

Kaj Raving sa...

Lennart: Liberalerna var på denna tid att betrakta som vänster på den politiska skalan och eftersom jag skriver om ett historiskt sammanhang så inkluderas inte liberalerna i allt detta. Däremot så ingick de ju i den samlingsregering som gjorde stora inskränkningar i demokratin, något som även socialdemokraterna gjorde, så era garderober är inte helt rena de heller.

Poängen med artikeln är inte att "skylla" någon för någonting. Det är historiska händelser, som jag utgår ifrån att alla idag tar avstånd ifrån. Men det är alltför lätt att peka på andra länder och säga att andra gjort si eller så och sedan sitta liknöjd med sin egen historia i stället för att se att det inte har sett så annorlunda ut här. Det finns givetvis än mängd andra saker man skulle kunna lyfta för att visa på detta. Ett nästan övertydligt exempel på detta är ju vår egen rasforskning och allt som följde på den. Men utrymmet för en debattartikel är begränsat och "temat" var ett annat.

Liberaler och socialister drev fram demokrati och rösträtt i Sverige, och där ingick inte minst många kommunister. Men "Guilt-by-hallucination" är just vad högern (och nu inkluderar jag fp och kd m.fl) använder sig av när man implicerar att alla socialister och kommunister (från socialdemokrater och vänsterut) per se är anhängare av massmord och diktatur genom ständiga hänvisningar till Sovjetunionens förment kommunistiska diktatur osv, trots att man vet att det handlar om partier som var med och byggde upp den svenska demokratin. Totalitarism och diktatur leder till förtryck och död, oavsett vilken ideologi som styr. Och även om det inte har gått så långt i Sverige så har det funnits långtgående inskränkningar i demokratin och ledande parlamentariska partier som har velat gå ännu längre i dessa inskränkningar. Det är ju inte så svårt att se att detta hade kunnat utvecklas i en mer totalitär riktning om inte krigslyckan vänt för nazi-tyskland.

Det visar att demokratin inte är så självklar i Sverige som vi gärna tror att den är, utan att den ständigt måste återvinnas, även här.

Om det må vi berätta.

pia (http://funderar.wordpress.com) sa...

Detta var minsann intressant att läsa. Jag tycker att du hade verkligt bra poänger i artikeln. Eller vad ska man säga om den som kritiserade den inte kom på något annat att säga än "vad är egentligen den stora skillnaden mellan nationalsocialismen och kommunismen?"

Lennart Regebro sa...

"Lennart: Liberalerna var på denna tid att betrakta som vänster på den politiska skalan och eftersom jag skriver om ett historiskt sammanhang så inkluderas inte liberalerna i allt detta."

Ytterligare argument för att inte prata om "högern". Det finns ingen höger.

"Men det är alltför lätt att peka på andra länder och säga att andra gjort si eller så och sedan sitta liknöjd med sin egen historia i stället för att se att det inte har sett så annorlunda ut här."

Ojojoj. "det inte har sett så annorlunda ut här." Nu skall vi se.

Antingen menar du att kommunismens brott (som ju i grunden är det vi diskuterar här) består av lite mordbränder, några skjutna i demonstrationer och ett par läger för dom som sade sig vara beredda att ta till vapen mot kommunisterna.

Eller så menar du att det i Sverige har begåtts systematiska massmord på regeringsmotståndare, och att man har framtvingat svältkatastrofer för att pacificera delar av landet.

Vilket av detta är det du menar?

För om du inte menar något av detta blir du ju tvungen att erkänna att det faktiskt har sett rejält annorlunda ut på hemmaplan. För när Sovjet fick en massmördande diktatur fick Sverige demokrati. Och när Sverige hade sin bästa högkonjunktur hade Kina stora massutrensningar av oliktänkande. Och när Sveriges regering inte kunde hålla sams, så mördades en fjärdedel av befolkningen i Kambodja.

Jo, jag förstår att detta inte är din poäng. Men det är svårt att framföra en vettig poäng eller föra en vettig debatt när debatten innehåller den typen av påståenden. Man måst ha lite veklighetskontakt i debatten. Annars flippar den ur.

Så.... vi kanske skall försöka ha LITE verklighetskontakt i diskussionen och komma med uttalanden som att det inte har sett så annorlunda ut här. För det har sett extremt annorlunda ut här jämfört med i kommunistiska eller nazistiska länder.

Att lära folk hur skör demokratin är tycker jag är bra. Men det har knappast nåt med varken vänsterns eller högerns brott mot mänskligheten.

Kaj Raving sa...

Lennart: jag ber om ursäkt, jag trodde för ett tag att du faktiskt tillhörde den fåhövdade skara som faktiskt är intresserade av att sätta dig in i hur motståndaren tänker och föra en vettig diskussion utifrån det. Tydligen så misstod jag mig och slösade tid på att formulera ett vettigt svar helt i onödan.

Så för att fortsätta på denna nya nivå: Jag skrev "andra länder", inte "totalitära diktaturer". Utgå ifrån det och försök igen.

Lennart Regebro sa...

Totalitära diktaturer är också andra länder. Och du börjar faktiskt med att prata om upplysningen om kommunismens brott. Menar du nu att det inte har med resten av det du skriver om att göra?

Karbid sa...

Uppenbart att ni talar förbi varandra. Och jag vet vad det beror på. Efter tidigare tangentbordsfajter med Lennart Regebro har jag kommit att förstå att han envist och enögt vägrar att acceptera att det i västvärlden har funnits en parallell kommunistisk rörelse där demokratin har gått först och där kampen vare sig varit totalitär eller våldsam.

Nu tycker jag liksom Lennart Regebro att kommunismen (inte all socialism, jag är själv vad som svepande brukar kallas för "frihetlig vänster") är en dålig lösning som i sig skapar en stark grogrund för just våld och totalitarism. Men "guilt by association" är precis vad Regebro ägnar sig åt då han skär alla som kallar och har kallat sig kommunister över en och samma kam.

Visst, det fanns och finns smutsig byk även inom den "demokratiska kommunismen". Visst, det är många i denna rörelse som inte tagit tillräckligt avstånd från gammelkommunistiska diktaturer (den befängda romantiseringen av Kuba är väl det mest frapperande exemplet som pågår än idag). Visst, det ÄR unket som fan att kalla sig kommunist idag, med tanke på allt den har stått för när den har kommit till makten. Kritisera det, häng ut dem, ställ dem till svars! Jag är med dig!

Men kritisera på rätt grunder! Så länge du blandar ihop den icke-totalitära kommunismen (som sällan eller aldrig suttit vid makten) med Stalinisterna, Maoisterna m.fl., så är det just den tragiska "guilt-by-hallucination"-retoriken du ägnar dig åt.

Lennart Regebro sa...

Jaså, har jag? Var har jag påstått att västvärldens kommunister har använt våld? Ja, vissa har ju det såklart, som RAF och så, men i allmänhet har dom inte använt våld, och jag har då mig veterligen aldrig hävdat att till exempel VPK har mördat folk.

Tala om att prata förbi... Eller läsa förbi, kanske.

Återigen, det Kaj började med att prata om var kommunismens brott mot mänskligheten. Sedan påstod han att det inte har sett så annorlunda ut här i Sverige.

Och när jag påpekar att Sverige i jämförelse med kommunistiska länder har varit fredligt och demokratiskt, så får jag höra att det är JAG som påstår att Svenska kommunister har varit våldsamma!

Man tar sig för pannan.

Lennart Regebro sa...

Noteras kan också att jag aldrig ägnar mig åt guilt-by-association. Jag har aldrig, nånsin sagt "Stalin var ont och kommunist, du är kommunist, alltså är du ond". Aldrig. Jag har alltid förklarat VARFÖR kommunism är fel, helt utan att hänvisa till Stalin eller nån annan diktator som argument för ondskan. Det jag däremot har gjort är att förklara varför Marx kommunistiska teorier i praktiken leder till folk som Stalin. Det är på inget som helst sätt guilt-by-association.

http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html

Kaj Raving sa...

Lennart: Det tråkiga är att jag tror att du mycket väl insåg att jag syftade på de anti-demokratiska tendenserna som funnits i Sverige, vilket också var själva utgångspunkten i artikeln. Ändå valde du att genast sänka diskussionen till sandlådenivå genom löjliga insinuationer om att jag antingen förringar massmord eller hävdar att vi haft en totalitär regim i Sverige.

För övrigt så skrev jag först att det inte sett så annorlunda ut i andra länder och sedan om totalitarism och diktatur. Men det spelar knappast någon roll eftersom du inte tycks vara intresserad av en seriös diskussion i vilket fall.

Lennart Regebro sa...

Insinuationer? Så här sa du:

"Visst bör man informera om de brott mot mänskligheten som begåtts i kommunismens namn, liksom man bör informera om apartheidregimen i Sydafrika som högern länge vägrade bryta med och om Pinochets diktatur som högern så länge hyllade som ett föredöme.

Men framför allt så bör man informera om vår egen svenska historia, för att visa att de brott som vi gärna ser som något som endast sker i andra länder faktiskt har ägt rum i vår egen närhistoria."

Här jämför du, direkt, tydligt och klart kommunismens brott mot mänskligheten med tiotals miljoner döda, med svenska brott mot demokratin, med i dom två fallen du tog upp, fem döda var.

Jag insinuerar inte. Jag försöker bara få dig att ha lite vett och sans i det då påstår, och att föra in lite verklighetskontakt i debatten, genom at påpeka att den jämförelsen är lite väl orimlig. Men då blir jag anklagad för att inte vara intresserad i en seriös diskussion.

Nähä. Nä, så är det såklart. Det måste ju vara fel på min attityd. Det kan ju inte vara så att du faktiskt skrev att saker jämförbara med kommunismens och nazismens brott mot mänskligheten har hänt i Sverige. Nejrå.

Kaj Raving sa...

Lennart: Om vi ska fortsätta att ägna oss åt språkliga detaljer i stället för innehållet, så kan jag påpeka att det du hänvisar till är två olika stycken, där det senare stycket inte direkt relaterar till det första. Den direkta jämförelse som du påstår att jag gjort finns således inte och du har därmed rätt i att jag inte skrev "att saker jämförbara med kommunismens och nazismens brott mot mänskligheten har hänt i Sverige".

Och du som uppenbarligen är så fäst vid de språkliga detaljerna; var kom nazismen in i bilden? Jag har inte nämnt nazismen annat än i en bisats i artikeln. Sitter du och hittar på saker efter eget tycke eller?

Antingen så vill du fortsätta diskutera språkliga skitdetaljer och då kan du hitta någon annan att göra det med för jag är inte intresserad av det, eller också diskuterar vi tanken med artikeln, som kortfattat är följande:

Totalitära regimer har begått brott mot mänskligheten av olika slag. Ett exempel på en sådan regim är det forna Sovjet (ett exempel utesluter inte att det finns fler).

De brott som dessa regimer har begått består inte enbart i massmord och avrättningar av oppositionella utan även inskränkningar i demokratin och yttrandefriheten (och även annat), men en regim kan även beskrivas som totalitär även om den inte har ägnat sig åt mord, oavsett skala, utan "bara" andra inskränkningar.

Dessa regimers framfart bör vara ett självklart inslag att diskutera inom ämnet historia.

Även i Sverige har det förekommit långtgående inskränkningar i yttrandefrihet och demokrati i vår närhistoria (även om det sett mycket värre ut i andra länder).

Även detta bör vara ett självklart inslag att diskutera inom ämnet historia för att visa att brott som skett i andra länder faktiskt har skett även i Sverige (syftandes på inskränkningar i yttrandefrihet och demokrati osv och inte på massmord och annat som jag är övertygad om att de flesta är medvetna om inte har inträffat i Sverige). Detta för att visa att den demokrati som vi ofta tar för given i Sverige har varit hotad (och mer än det) även här och det för inte så länge sedan.

Nu har jag försökt att få med även tankestegen i detta, men jag kan säkert ha missat något. Någon detalj jag inte fått med, kanske något "om" eller "men", för att täcka upp alla möjliga eventualiteter.

Antingen försöker du nu se bortom dessa eventuella brister och accepterar att varje liten nyans kanske inte alltid kommer med, och försöker föra en diskussion utifrån det, annars så kan du lika gärna låta bli, för då är jag inte intresserad

Karbid sa...

Regebro: "Jaså, har jag? Var har jag påstått att västvärldens kommunister har använt våld? Ja, vissa har ju det såklart, som RAF och så, men i allmänhet har dom inte använt våld, och jag har då mig veterligen aldrig hävdat att till exempel VPK har mördat folk."

Nej, här får jag faktiskt be om ursäkt, det var illa uttryckt av mig. Vad jag menade var att du hävdat att det inte finns kommunister utan våldsideologi.
Du har sagt saker som att alla kommunister hyllar våldsamma revolutioner och att våldsideologi, militarism och demokratiska val är en integral del av kommunismen. Vilket är felaktigt, vinklat och enögt. Men du har förvisso (mig veterligen) inte sagt att svenska kommunister *använder* våld.

Än en gång - förlåt min tidigare formulering.

När du pratar om "guilt by association"-begreppet håller jag inte med dig för fem öre. Då du definierar kommunismen utelämnar du den demokratiska falangen och därmed associerar du alla kommunister med antidemokrati, totalitarism, militarism och våldsideologi. Även dem som kallar sig kommunister och tar avstånd från det. DET om något är guilt by association, hallucination, humiliation och en hel massa andra substantiv som slutar på -tion.

Ärligt talat, det finns tillräckligt mycket verklighetsbaserad dynga att gräva upp och vända mot västerländska kommunister, utan att behöva ta till associationsmodellen.

Lennart Regebro sa...

"Om vi ska fortsätta att ägna oss åt språkliga detaljer i stället för innehållet, så kan jag påpeka att det du hänvisar till är två olika stycken, där det senare stycket inte direkt relaterar till det första."

Jo, det relaterar direkt till det första. Det står "Visst bör man informera om de brott" och sedan står det "Men framför allt så bör man informera" och så fortsätter du med "de brott som vi gärna ser som något som endast sker i andra länder", som är en tydlig hänvisning till dom brott du talade om i första stycket.

Om du nu inte tycker så länge, kan du inte bara säga det? Där är inte förbjudet att ändra sig, vet du. Eller så kan man ju säga att man skrev fel, och att det visserligen står så, men att det inte var så man menade.

Det är märkligt i debatter hur ofta folk envisas med att uppföra sig antingen som om dom själva är perfekta och aldrig gör fel, eller kräva i pseudo-debatter att deras motståndare skall vara perfekta.

Påpekar man ett fel, ja då får man antingen undanflykter och bortförklaringar, eller så får man reda på att man minsann gjorde ett logiskt fel för två år sedan själv, eller så blir man bara kallad för dum och inte intresserad i seriös debatt.

Nähä? Vad är seriös debatt då, om man inte får påpeka fel i argumentation?

"Antingen försöker du nu se bortom dessa eventuella brister"

Svårt att bortse från brister du hävdar inte existerar. Om du bara från början hade erkänt att dom två gånger du nu har implicerat att Sverige var lika illa som totalitära diktaturer så hade det såklart inte varit något som helst problem att bortse från den brosten. Men så länge du envisas med att hålla fast vid din argumentation är det onekligen ganska svårt att komma vidare i debatten.

"ad jag menade var att du hävdat att det inte finns kommunister utan våldsideologi."

Ja, det hävdar jag, Och det är inte guilt-by-association, utan ren observation. På samma sätt hävdar jag att det inte finns nån Yeti. För demokratiska kommunister är som dessa förfärliga snömän. Många hävdar att dom har sett en, men ingen har lyckats uppvisa ett exemplar.

"Då du definierar kommunismen utelämnar du den demokratiska falangen"

Ja, och det kommer jag fortsätta göra tills nån lyckas peka på denna demokratiska falang. För den syns inte till:
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/12/02/demokrater-vanster-om-centern-2007-12-02/

Kaj Raving sa...

Lennart: Nej, de två styckena relaterar inte direkt till varandra utan är två självständiga stycken som förutom en ihopknytning för att få flyt i texten lika gärna kunde ha existerat utan varandra.

När man skriver en artikel, ett inlägg eller liknande så utesluter man vanligtvis vissa tankesteg som man förutsätter att publiken känner till, vissa grundläggande saker. En utav de saker jag utgick ifrån var att min publik kände till att Sverige inte haft en totalitär regim i närhistorien. Alla utom du tycks också ha varit medvetna om detta.

De "brister" jag relaterade till var eventuella brister i mitt försök att redovisa alla dessa tankesteg, något jag trodde att jag gjorde klart när jag skrev: "Nu har jag försökt att få med även tankestegen i detta, men jag kan säkert ha missat något. Någon detalj jag inte fått med, kanske något "om" eller "men", för att täcka upp alla möjliga eventualiteter". Det var ett försök exklusivt avpassat för din uppenbara oförmåga att uppfatta dessa. Uppenbarligen var även detta bortkastad möda.

Uppenbarligen så hittar du inget annat att klanka ner på i inlägget, så då väljer du att fokusera på något som du själv grovt misstolkar (att det är yttrandefriheten och demokratin jag syftar på borde om inte annat bli uppenbart senare eftersom jag i inlägget skriver: "Visst är det viktigt att ungdomar känner till de brott som totalitära regimer, bland annat Sovjetregimen, begått i andra länder, men nog borde det ses som minst lika viktigt att uppmärksamma de brott som begåtts i vårt eget land, i det demokratiska Sverige, mot yttrandefrihet och demokrati – och där de skyldiga tillhör den politiska högern") i stället för att kommentera det faktum att dessa brott faktiskt förekommit i Sverige.

Nu har du producerat inte mindre än sju kommentarer utan att någon gång lyckas beröra själva essensen i artikeln, detta trots att jag i min senaste kommentar särskilt lyfte fram denna. Om det inte var det tidigare så är det nu fullkomligt uppenbart att du inte är intresserad av att diskutera denna heller. Det är definitivt inte ett tecken på en seriös debatt.

(P.s. Hur var det nu med nazismen? Ska du vidhålla vid din lögn om att jag skrivit om nazismens brott mot mänskligheten? Eller var det ett misstag? Det är ok att ändra sig annars?)

Jonas N sa...

Jag skulle nog hävda att vad vi ser här är den sedvanliga relativiseringen (kanske kryddad med en liten gnutta guilt-by-association dessutom)

Kommunismens brott är ohyggliga och ofantliga och historisk välbelagda och dessa har dessutom infunnit sig med nästintill kuslig precision.

Dagens kommunister säger (troligen helt sanningsenligt) att dom i sin vision om ett kommande socialistiskt lyckorike inte önskar sig något av detta som förekommit historiskt (i kommunismens namn, brukar de tillägga)

So far so good ...

Kajs inlägg handlar om att det även i Sverige (och andra civiliserade länder) förekommit antidemokratiska tendenser, och det inte bara bland de inhemska kommunisterna.

Och även detta är helt sant. Det har funnits opposition mot det vi nu kallar utveckling mot ökad demokrati, och det vänslats med diverse totalitära system och ledare (och så sker än idag), och det har förekommit både brott och enstaka förlöpningar mot demokratiska rättigheter (och så sker än idag).

Kaj R verkar vilja göra kopplingen, att de senare företeelserna minsann också skall dras upp (iaf de som på något sätt kan knytas till 'högern' eller tom 'liberaler').

Och underförstått (detta uttalar han inte, förstås) att där skulle finnas några paralleller eller att omfattning och allvar i dessa förlöpningar på något sätt skulle vara jämförbara med vad som skett under kommunismen.

Så är det förstås inte. Inte alls och inte på något sätt!

Inte heller implikationen att det främst är 'högern' (oavsett definition) som stått för politiskt våld och brott mot demokratin håller för en mer nyanserad ganskning.

Nej, mitt intryck är att det främst handlar om att releativisera och också att flytta fokus. Det finns (inte bara bland yttervänstern) en stark aversion mot att människor (tex unga och okunniga) upplyses om de fruktansvärda effekterna av när tesen 'från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov' har omsatts i praktisk politik.

Och denna aversion är fullt förstålig både bland dem som fortfarande vill tro att det ligger något vackert i denna tanke, eller bland dem som vill använda den för att locka politiska sympatier ...

Och därför får vi här än en gång se försök till att relativisera effekten historien och det som vi har lärt oss av den ...

Och detta menar jag är tämligen uppenbart utan att ens behöva börja att plocka isär 'själva essensen' i huvudinlägget. Jag menar nämligen dessutom att sakinnhållet i den är nästintill obefintligt ifall man anbringar minsta lilla perspektiv på vad som avhandlas och vilka argument som anförs ...

Lennart Regebro sa...

Är dom självständiga. Låt oss se. Vi glömmer bort vad ditt inlägg handlar om, och så tittar vi på stycke två:

"Men framför allt så bör man informera om vår egen svenska historia, för att visa att de brott som vi gärna ser som något som endast sker i andra länder faktiskt har ägt rum i vår egen närhistoria."

Det där betyder nu ingenting. För det första börjar du stycket med "Men". Men vadå? Det är glasklart att stycket börjar med att säga detta i ett sammanhang. Och "de brott"? Vilka brott pratar du om? Det är oklart.

Men sätter man dit meningen innan är det helt klart att "Men framför allt så bör man informera om" är en referens till påståendet om att om bör informera om kommunismens brott, och vitkigast av allt "de brott" som du pratar om, refererar tydligt och klart tillbaka till "de brott mot mänskligheten som begåtts i kommunismens namn, liksom man bör informera om apartheidregimen i Sydafrika"

Din vägran att stå för att du skrev detta innebär att det bara kan sägas finnas en här som helt klart inte är intresserad av en seriös debatt, och det är du, Kaj.

"En utav de saker jag utgick ifrån var att min publik kände till att Sverige inte haft en totalitär regim i närhistorien. Alla utom du tycks också ha varit medvetna om detta."

Jag är medveten om det. Att du är medveten om det också innebär att det du skrev betyder att du anser att kommunismens tiotals miljoner döda är jämförbara med en terroristattack mot en tidning.

"De "brister" jag relaterade till var eventuella brister i mitt försök att redovisa alla dessa tankesteg,"

Det är inte frågan om några tankesteg. Det är inte ett logiskt fel du gör. Det du gör ovan är att hävda att demokratiska brott i Sverige är jämförbara med kommunismens brott mot mänskligheten. Det är så det står. Det är inte ett logiskt fel. Det finns inga tankesteg i världen som kan förklara det felet. Det är bara fel. Det är antingen ett faktafel (att du inte är medveten om vad kommunismens brott faktiskt innebar) eller ett moraliskt fel (att du tycker att kommunismens brott inte var så farliga, men brott mot kommunister är jättehemska), eller så är det ett rent skriv fel.

Att du envisas med att fortsätta hävda att du inte har gjort nåt fel, utan att texten är korrekt och bara otydlig på nåt vis, gör att debatten står kvar. Jag måste få dig att inse att du har gjort fel här. Vilket fel du gjorde vet jag inte, och spelar ingen roll, så länge du fattar att det är fel. Det gör du inte ännu.

Lennart Regebro sa...

"Ska du vidhålla vid din lögn om att jag skrivit om nazismens brott mot mänskligheten? "

Skall jag tolka detta som att du anser att man INTE skall upplysa om dom, eller?

Eller, skall jag tolka detta som att du anser att brotten i sverige är like illa som kommunismens brott, men inte lika illa som nazismens brott?

För då hamnar vi ju i läget att du tycker att det är rätt OK att mörda miljontals med människor om man är kommunist, ungefär jämförbart med att döda 10 kommunister. Det är ju där vi hamnar om det är den vägen du vill gå. Vill du det?

Kaj Raving sa...

Jonas: Flytta fokus och relativisera är just vad högern (och då syftar jag på hela högern inklusive "liberaler" och annat) försöker göra när man försöker framställa brott mot demokrati osv som något som skett i andra länder, då främst i förment kommunistiska stater, i stället för att tillstå att brott mot demokratin och totalitära tendenser även förekommit i Sverige.

I själva verket så är det du som förringar de brott mot demokratin och yttrandefriheten som begåtts i Sverige. Anti-demokratiska strategier och kampanjer som löpt över årtionden, långtgående censur och internering av oliktänkande avfärdar du som "enstaka förlöpningar mot demokratiska rättigheter". Skrämmande!

Att förringa de brott som begåtts i Sverige genom att peka på att det sett värre ut i andra länder är en extrem och inte minst farlig form av relativisering som i det långa loppet riskerar att öppna fältet för att totalitära tendenser åter igen får fotfäste i vårt land.

Det är just på grund av människor som dig, som försöker förringa dessa dessa brott, och därmed själva vikten av att ständigt kämpa för att bevara demokratin, som det behövs kampanjer och upplysning kring att demokratin inte är självklar - inte heller i Sverige.

Det är just på grund av människor som dig, som försöker förringa dessa dessa brott, som jag skrev artikeln. Det är människor som du som utgör de största hoten mot demokratin, eftersom att om ni lyckas få människor att tro att demokratin och yttrandefriheten inte är något vi behöver försvara i Sverige, då riskerar vi så småningom att förlora allt vi vunnit så här långt.

Kaj Raving sa...

Lennart: Du påstod att jag skrev om nazismens brott mot mänskligheten.

Ljög du helt enkelt förut och ångrar dig nu?

Jonas N sa...

Kaj, allvarligt.

Vill du att jag skall bemöta din uppsats om mig som om den ens borde övervägas att tas på allvar, eller vill du ha ett nytt försök och skriva något en aning mer genomtänkt?

Hur som helst. Ett mycket kort svar på vad du nyss skrev skulle lyda:

Precis! Detta var exakt vad jag åsyftade med att relativisera vad det handlar om, och att försöka flytta fokus till något helt annat


Men som sagt, jag hoppas att du gör ett nytt försök, och ffa ett lite mer nyanserat ...

Kaj Raving sa...

Lennart: jag ber om ursäkt. Återigen så förutsatte jag att det som är självklart för de allra flesta inte är det för dig utan att jag måste påpeka varje detalj för sig för att du ska hänga med.

Med "En utav de saker jag utgick ifrån var att min publik kände till att Sverige inte haft en totalitär regim i närhistorien" så menade jag att det faktiskt fanns fler saker som jag utgick ifrån att min publik kände till och förstod. En utav de ytterligare saker jag förutsatte var att man insåg att massmord, statsrasism osv är betydligt grövre brott än de som redivisas i artikeln. Jag förutsatte också att min publik kunde ta det logiska steget och inse att även om brotten i Sverige inte var av samma dignitet så var det ändå brott mot demokratin och som sådana extremt allvarliga. Det fanns fler saker som jag förutsatte hos min publik i olika stycken i texten, men jag hoppas att jag inte behöver redovisa dem alla.

Du tycks dock inte dela uppfattningen att de brott mot demokratin som begåtts i Sverige är något allvarligt, eftersom du hela tiden väljer att diskutera språkliga detaljer i stället.

Kaj Raving sa...

Jonas: Du försöker relativisera och förringa de brott som begåtts i Sverige. Det är riktigt skrämmande!

Kaj Raving sa...

Lennart: "Och "de brott"? Vilka brott pratar du om? Det är oklart."

Vadå oklart? Redan rubriken säger ju vad det handlar om. Hur kan det bli oklart?

Lennart Regebro sa...

"Jonas: Flytta fokus och relativisera är just vad högern (och då syftar jag på hela högern inklusive "liberaler" och annat) försöker göra när man försöker framställa brott mot demokrati osv som något som skett i andra länder, då främst i förment kommunistiska stater, i stället för att tillstå att brott mot demokratin och totalitära tendenser även förekommit i Sverige."

Här gör du återigen det du förnekar att du gör. Du jämför totala diktaturer som systematiskt mördat tiotals miljoner människor med några antidemokratiska händelser i Sverige, och låtsas som om det inte är nån skillnad.

"I själva verket så är det du som förringar de brott mot demokratin och yttrandefriheten som begåtts i Sverige."

Aha. Genom att hävda att dom tiotals döda i Sverige inte är viktigare än dom tiotals miljoner i resten av världen så förringar jag dom. Jaha.

Du bevisar hur som helst allt jag har sagt i den här debatten.

"Lennart: Du påstod att jag skrev om nazismens brott mot mänskligheten.

Ljög du helt enkelt förut och ångrar dig nu?"

Ja. Förlåt för att jag antog att du tyckte att Nazismens brott och kommunismens brott var jämförbara. Det tycker du uppenbarligen inte. Jag vet fortfarande inte om du förnekar Nazismens brott helt, eller om du bara inte vill relativisera dom som du vill med kommunismens brott. Jag gissar på det senare.

"Du tycks dock inte dela uppfattningen att de brott mot demokratin som begåtts i Sverige är något allvarligt, eftersom du hela tiden väljer att diskutera språkliga detaljer i stället."

Jo, jag tycker det är allvarligt. Jag tycker INTE dom är allvarligare än det systematiska mördande av oliktänkande som kommunistiska regeringar har utfört. Jag tycker INTE det är allvarligare än när Stalin skapar svältkatastrofer för att han vill underkuva ett folk. Jag tycker INTE det är allvarligare än att Pol Pot mördade en fjärdedel av befolkningen på ett par år.

Du däremot tycker uppenbarligen det. Varför tycker du så? Jag kan bara gissa, och jag gissar att du som vänster är beredda att se genom fingrarna med kommunisternas mord.


"Lennart: "Och "de brott"? Vilka brott pratar du om? Det är oklart."

Vadå oklart? Redan rubriken säger ju vad det handlar om. Hur kan det bli oklart?"

Du hävdade innan att det INTE handlade om kommunismens brott. Du hävdade att stycket INTE hade samband med resten av artikeln.

Tack för att du återigen erkänner att jag hade rätt, och att brotten du pratade om var just kommunismens brott. Jag hade alltså inte missfärstått eller misstolkat dig ett enda dugg. Du hävdar att Ådalen, interneringar av kommunister och mordbranden mot Flamman sammantaget är lika illa eller värre än dom tiotals, ja, kanske så mycket som 100 miljoner döda som har orsakats av kommunistiska diktaturer.

Det är det du hävdade. Och det är detta jag protesterade emot. Och jag ser ingen som helst indikation från din sida på att du inser att du har fel.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...