30 december 2007

EU = marknadsfundamentalism!

Utifrån det här inlägget om Laval-domen så skrev jag en insändare som nu publicerats i lokaltidningen Östran.

Så har det då återigen bevisats att EU är en i grunden marknadsfundamentalistisk institution, som när det gäller konsekvent sätter marknadens intressen före de mänskliga.

Domen från EU-domstolen i det så kallade Laval-målet, där Byggnads tog strid för ett svenskt kollektivavtal när företaget ville låta lettiska arbetare arbeta under långt sämre förhållande än vad svenska arbetare har, blev ett bakslag för Byggnads och slag under bältet på fackföreningsrörelsen i dess helhet.

Domen visar att man inom EU inte har någon som helst respekt för den svenska modellen, där förhållandena mellan parterna främst regleras genom kollektivavtal. I stället så öppnar man för social dumpning över hela den svenska arbetsmarknaden när facken hindras från att genom kollektivavtal försvara de svenska lönerna och arbetsvillkoren och där företagen får hantera utländsk arbetskraft som en tredje klassens arbetare med sämre villkor och löner.

Från arbetsköparnas intresseorganisation Svenskt Näringsliv sida så skrockas det förståeligt nog förnöjt inför domen när man ser fram emot en press nedåt på lönerna. För det är givetvis det man ser fram emot; att de svenska lönerna kommer att pressas ner, när utländska företag kan konkurrera med egna, sämre avtal, framförhandlade i och anpassade för de länder de kommer ifrån.

När regler som gäller för svenska företag inte behöver följas av utländska företag, så löper företag där man har svenska förhållanden, svenska löner, arbetstider, semestrar osv. stor risk att konkurreras ut när företag med långt lägre löner och mycket sämre arbetsförhållanden kan dumpa priserna, något som facket nu enligt EU inte har rätt att agera mot. Dessa dumpade priser är något som inte minst små- och egenföretagare riskerar att drabbas hårt av och som kan leda till att många småföretagare kommer att drivas i konkurs.

Att den svenska modellen inte skulle tillåtas stå kvar orörd inom EU var något som nej-sidan varnade för inför EU-omröstningen. Ja-sidan å sin sida lovade att kollektivavtalen skulle fortsätta vara en svensk angelägenhet. Vi ser nu vad det löftet var värt.

Därför återstår det nu knappast något annat alternativ för den som menar allvar i sitt försvar av svenska kollektivavtal och den svenska modellen. För EU-positiva fackförbund och socialdemokrater återstår nu endast att ompröva sin positiva inställning och ifrågasätta ett fortsatt svenskt EU-medlemskap.

Kaj Raving
Ordf. vänsterpartiet Nybro

Dagens lästips blir Alliansfritt Sveriges tillbakablick, LOKEs funderingar över vad som är fel med vänsterpartiet och Feministisk vänstertjejs oro över sosseflörtande högerut.

P.s. Det är helt ok att rösta på denna blogg som Årets politiska blogg 2007 ;-)

Förhoppningsvis fann du detta intressant och vill läsa mer om , , , , , , ,

57 kommentarer:

Francisco sa...

Herrejävlar, du företräder verkligen vpk officiellt? Ja då vet jag med säkerhet att det är synd om partiet. För övrigt går halva EU:s budget till socialism i form av tullmurar och subventioner till olönsamma industrier.

Mikael.R.Nilsson sa...

http://mikaelrnilsson.blogspot.com/2007/12/ett-gott-nytt-rtt-r.html
Gott Nytt år

lennartregebro sa...

"Så har det då återigen bevisats att EU är en i grunden marknadsfundamentalistisk institution, som när det gäller konsekvent sätter marknadens intressen före de mänskliga."

Så arbetare från Lettland är inte människor då? Det var ju dom som förlorade på fackets inställning i den här frågan. Det är dom som får upprättelse av domslutet. Det är dom som nu har fått möjlighet att arbeta i Sverige, och få del av den svenska välfärden.

Och detta tycker du inte är ett mänskligt intresse...

Kaj Raving sa...

Lennart: Nej, jag ser det inte som ett mänskligt intresse att bli sämre behandlad än andra.

lennartregebro sa...

Eftersom dom enda som har behandlat någon dåligt i den här frågan är facket ser jag inte riktigt hur den kommentaren är relevant.

Eftersom du hellre tar till sådana tomma klyschor och medvetna missförstånd än att debatterar vettigt kan jag lika bra gå direkt på det som blir slutpunkten i dom här debatterna:

Fackets inställning i dom här frågorna har ingenting med "sämre behndling" att göra. Den är samma som fackets inställning till invandring: Man vill inte ha utlänningar till Sverige, för det innebär konkurrens på arbetsmarknaden. Man ser hellre att folk svälter i Lettland än att dom har arbete i Sverige.

Hur man förklarar den inställningen med annat än rasism vet inte jag.

Kaj Raving sa...

Lennart: Facket vill att svenskar och utlänningar ska behandlas på samma sätt och få samma villkor.

SN och övriga borgare vill behandla utlänningar sämre än svenskar och anser inte att de förtjänar samma villkor - och du menar att facket skulle vara rasistiskt.

Jo, visst du!

lennartregebro sa...

"Facket vill att svenskar och utlänningar ska behandlas på samma sätt och få samma villkor."

Förklara då varför man försöker kasta ut utlänningar som jobbar här. Förklara då varför man drev ett Lettiskt bolag i konkurs, fast dom var beredda att skriva kollektivavtal. Förklara då varför facket försöker hindra invandring.

Om facket vill att svenskar och utlänningar skall behandlas på samma sätt och få samma villkor, varför behandlar man dom olika?

Kaj Raving sa...

Lennart: Facket har inte försökt kasta ut någon och när det gäller Laval så har de utfört uppdrag i Sverige flera gånger tidigare och varje gång tecknat kollektivavtal enligt gängse normer utan bekymmer, likadant var det den här gången, ända tills det kom en advokat och fick dem att ändra sig. Plötsligt så var de inte intresserade av att skriva ett vanligt avtal längre utan kunde endast möjligen gå med på att betala absoluta minimilöner.

Förklara gärna varför du försvarar att en utländsk arbetare ska bo i en möglig husvagn och tjäna en bråkdel av en svensk lön. På vilket sätt är det att behandla människor lika?

lennartregebro sa...

Förklara varför du vill i praktiken hindra östeuropeer från att tjäna mer pengar i Sverige än vad dom hade tjänat i sitt hemland. Förklara varför du vill hålla östeuropeer kvar i fattigdom.

Kaj Raving sa...

Lennart: Tidigare hade det ju gått bra att betala Letterna löner efter svenska förhållanden, men plötsligt ville man betala dem mycket mindre. Då menar du att det är facket som vill hålla dem kvar i fattigdom? Företaget vill sänka lönerna och facket bevara dem, men facket är boven. Hur får du ihop den logiken?

Dessutom:

"Förklara gärna varför du försvarar att en utländsk arbetare ska bo i en möglig husvagn och tjäna en bråkdel av en svensk lön. På vilket sätt är det att behandla människor lika?"

Jag väntar...

lennartregebro sa...

"Lennart: Tidigare hade det ju gått bra att betala Letterna löner efter svenska förhållanden, men plötsligt ville man betala dem mycket mindre."

Det här stämmer inte. Företaget var berett att skriva på kollektivavtalet, men Byggnads ville i strid med rådande praxis löneförhandla innan kollektivavtalet hade skrivits på, och man krävde en lön som var genomsnittslönen för byggnadsarbetare i Stockholm. En lön som är mycket högre än den lön man hade betalat tidigare, och en lön som inte Laval kunde betala. Det här visste Byggnads. Man drev altså medvedet Laval i konkurs.

"Då menar du att det är facket som vill hålla dem kvar i fattigdom?"

Ja. Man vill inte tillåta dom att arbeta i Sverige.

"Företaget vill sänka lönerna"

Det påståendet är inte sant.

"och facket bevara dem"

Hur får du arbetsöshet och ingen lön att vara ett "bevarande" av löner?

"Förklara gärna varför du försvarar att en utländsk arbetare ska bo i en möglig husvagn"

Det är normalt för byggarbetare att på i husvagnar eller baracker på arbetsplatsen.

"och tjäna en bråkdel av en svensk lön."

Det är inte ett med sanningen överrenstämmande påstående.

"På vilket sätt är det att behandla människor lika?"

Du har fått fakta om bakfoten.

Facket vill hålla östeuropeer kvar i fattigdom, så dom kan hålla lönerna för svenskar höga. Hur försvarar du den politiken? Hur får du det till att vara att man behandlar folk lika? Är inte Östeuropeer människor, Kaj?

Mikael.R.Nilsson sa...

Det här stämmer inte. Företaget var berett att skriva på kollektivavtalet, men Byggnads ville i strid med rådande praxis löneförhandla innan kollektivavtalet hade skrivits på, och man krävde en lön som var genomsnittslönen för byggnadsarbetare i Stockholm. En lön som är mycket högre än den lön man hade betalat tidigare, och en lön som inte Laval kunde betala. Det här visste Byggnads. Man drev altså medvedet Laval i konkurs.

Lennart man kanske inte ska tro allt som står i DN till exempel

lennartregebro sa...

Vad får dig att tro att det handlar om tro?

http://lennartregebro.wordpress.com/2007/12/10/du-behover-inte-bli-lurad-du-kan-tanka-sjalv/

Kaj Raving sa...

Lennart: Företaget hade under tidigare uppdrag i Sverige, i Stockholm, tecknat avtal med Byggnads utan bekymmer. Efter att advokaten kontaktat företaget så ville man plötsligt inte betala mer än absolut minimilön. Alltså en sänkning av lönen i förhållande till vad man betalat tidigare.

Det var för övrig Laval som begärde att man skulle diskutera lönen samtidigt som man förhandlade om kollektivavtalet medan Byggnads flera gånger erbjöd företaget att teckna kollektivavtal utan specificerad lönenivå. Det vill inte Laval och Byggnads begärde då samma lönenivå för Laval som man gjorde gentemot svenska arbetsköpare. Det är att bevara lönenivån.

Företaget som gjorde färdigt bygget betalade för övrigt en betydligt högre timlön än vad Byggnads begärde av Laval.

Letterna fick omkring 35 kronor i timmen, det är långt under en fjärdedel av vad de som slutförde arbetet fick, vilket var över 160 kronor. Det kanske inte är en bråkdel för dig, men jag anser att det är det.

Sist men inte minst, så gällde blockaden inte i första hand lönenivåerna, utan företagets ovilja att teckna ett svenskt kollektivavtal, något som enligt entreprenad-avtalet skulle finnas. Företagets vägran att teckna avtal var anledningen till att företaget sattes i blockad, en stridsåtgärd som svenska fackföreningar har (hade) rätt att ta till oavsett om det handlar om ett utländskt eller svenskt företag som vägrar teckna avtal.

Dessa punkter är fakta i fallet. Fakta som finns där vare sig du tycker om det eller inte.

Du vill att letter och andra ska komma hit och behandlas sämre än svenskar för att dumpa lönerna även på den svenska arbetsmarknaden. Du vill alltså sänka den svenska lönenivån i stället för att höja den lettiska. Hur försvarar du den politiken? Varför är inte letter och andra värda att behandlas likadant som svenskar? Varför anser du att de är mindre värda? Är inte letter människor Lennart? Och eftersom du tycks anse att de svenska lönerna ska sänkas, varför är du inte åtminstone ärlig och säger det?

P.s visst bor utländska arbetare bra.

lennartregebro sa...

"Alltså en sänkning av lönen i förhållande till vad man betalat tidigare."

Nej, det stämmer inte, och är inte en slutsats du kan dra av det du säger.

Dessutom hävdar du nu att företaget har teknat avtal innan, vilket innebär att företaget isåfall redan hade tecknat kollektivavtal, vilket inte stämmer med ditt påstående att konflikten handlade om att dom vägrade teckna kollektivavtal.

Din story stämmer inte, är självmotsägande och din slutsats att man sänkte lönen för arbetarna är felaktig.

Dessutom, om arbetarna inte var nöjda med lönen, varför strejkade inte DOM? Varför var Letterna mot fackets blockad, om facket påstår sig vara på deras sida?

Tänk efter lite nu.

Du har fått fakta om bakfoten.

lennartregebro sa...

Och för övrigt:

"Du vill att letter och andra ska komma hit och behandlas sämre än svenskar"

Nej. Jag tycker svenskar och letter skall behandlas lika. Man skall båda ha rätt att ta ett jobb om man vill ha det. Facket vill förbjuda letter att ta jobb.

"Du vill alltså sänka den svenska lönenivån i stället för att höja den lettiska."

Ekonomi fungerar inte så. Den svenska lönenivån kommer inte sänkas av att Letter kommer hit och arbetar. Däremot kommer den lettiska nivån att öka.

"Hur försvarar du den politiken?"

Det gör jag inte, för den politiken är din inbillning. Ekonomi fungerar inte så. Frågan är varför du vill hålla letter i fattigdom, för det är effekten av din politik. Det har du inte svarat på. Det är dags att du svarar på den nu.

"Varför är inte letter och andra värda att behandlas likadant som svenskar? "

Jag tycker dom är det. Varför tycker Det får du svara på, det är DU som tydligen tycker så.

"Och eftersom du tycks anse att de svenska lönerna ska sänkas, varför är du inte åtminstone ärlig och säger det?"

Därför att dom svenska lönerna inte kommer att sänkas. Det är inte det som händer.

Anonym sa...

Men lennart Det var de lettiska arbetarna som talade om för byggnads vad dom tjänade från början då inledde byggnads att vilja förhandla om kollektivavtal. var man då verkligen nöjd nä tro inte det/Micke

Kaj Raving sa...

Lennart: ""Alltså en sänkning av lönen i förhållande till vad man betalat tidigare."

Nej, det stämmer inte, och är inte en slutsats du kan dra av det du säger."

- Vilken slutsats tycker du att man ska dra av att de betalar mindre än de gjort tidigare? Att de höjt lönen? En sådan logik skulle förklara många av dina andra slutsatser.

"Dessutom hävdar du nu att företaget har teknat avtal innan, vilket innebär att företaget isåfall redan hade tecknat kollektivavtal, vilket inte stämmer med ditt påstående att konflikten handlade om att dom vägrade teckna kollektivavtal."

- Men ge dig nu! Hur dålig koll har du egentligen?
Det är klart att det handlade om kollektivavtalet. Hade det funnits ett kollektivavtal hade inte Byggnads kunnat genomföra någon blockad över huvud taget. Företaget vägrade teckna kollektivavtal och facket satte det i blockad, precis som man hade gjort med vilket annat företag som helst. Du får helt enkelt försöka finna dig i den verkligheten, även om det inte passar dig.

- Dessutom: "Företaget hade under tidigare uppdrag i Sverige, i Stockholm, tecknat avtal med Byggnads utan bekymmer."
Det kan knappast ens DU uppfatta som någon stadigvarande närvaro, och avtalen tecknas för den tid som uppdraget varar. Du brukar ju vara så oerhört noga med detaljerna - så läs ordentligt då.

"Nej. Jag tycker svenskar och letter skall behandlas lika."

- Varför försvarar du då det faktum att letter behandlas sämre än svenskar?

"Facket vill förbjuda letter att ta jobb."

- Det där är en ren lögn! Jag har nämnt det flera gånger redan: facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar.

"Ekonomi fungerar inte så. Den svenska lönenivån kommer inte sänkas av att Letter kommer hit och arbetar."

- Jo, det är ju ett känt ekonomiskt faktum att om någon börjar dumpa priserna på en marknad så har det inte den minsta betydelse för prisbilden i övrigt... eller? Den ekonomiska teorin får du gärna förklara utförligt, för den har jag inte sett förut.

""Varför är inte letter och andra värda att behandlas likadant som svenskar? "

Jag tycker dom är det. Varför tycker Det får du svara på, det är DU som tydligen tycker så."

- JAG anser att de ska behandlas likadant, DU tycker att de ska behandlas olika, förklara varför DU inte tycker att de är värda att behandlas likadant!

"Därför att dom svenska lönerna inte kommer att sänkas. Det är inte det som händer."

- Det är ju inte annat än strunt!
Men som sagt, förklara gärna din ekonomiska teori. Förklara gärna hur ett svenskt företag med arbetare som tjänar 160 kronor i timmen, har övertidsersättning, semester osv. efter svenska förhållanden ska kunna konkurrera med ett företag som betalar kanske 100 kronor i timmen, eller kanske 35 till och med. Förklara gärna hur det svenska företaget ska kunna klara den konkurrensen utan att sänka löner och/eller annat. Förklara gärna hur man ska kunna försvara de förmåner som vi kämpat till oss i Sverige, när någon annan är beredd att avstå dem utan ersättning. Förklara gärna det.

- Jag kan tyvärr inte säga att du fått fakta om bakfoten, eftersom du i stället helt försöker bortse ifrån alla fakta. Tänk igenom det lite, så inser du snart att det du skriver inte har med verkligheten att göra.

- Eftersom du motsätter dig fackets försvar av kollektivavtalet så är den enda slutsats man kan dra utav detta att du står bakom en dumpning av löner och andra förhållanden på den svenska arbetsmarknaden genom att utländsk arbetskraft behandlas sämre och får sämre villkor än svenskar.
Så, återigen, varför säger du inte bara rakt ut att det är det du strävar efter?

lennartregebro sa...

Vilken slutsats tycker du att man ska dra av att de betalar mindre än de gjort tidigare?

Det gjorde dom inte, det är en slutsats du drog som du inte kan dra från det du sa.

Det kan knappast ens DU uppfatta som någon stadigvarande närvaro, och avtalen tecknas för den tid som uppdraget varar.

OK, det missuppfattade jag där, då. Men det ändrar inte faktum att man nu förhandlade om lön innan kollektivavtalet hade slutits, vilket Byggnads själv i efterhand var ett fel dom gjorde.

Det innebär inte heller att man tidigare har betalat den lön facket nu krävde, vilket är den felaktiga slutsats du har dragit. Den lön facket krävde nu är INTE minimilön enligt kollektivavtalet. (Jag vet inte ens om det avtalet har minimilön, det kanske du vet).

Varför försvarar du då det faktum att letter behandlas sämre än svenskar?

Det gör jag inte. Det är du som förespråkar en särbehandling, inte jag. Du vägrar dock försvara särbehandlingen du förespråkar, vilket är anmärkningsvärt.

"Facket vill förbjuda letter att ta jobb."

- Det där är en ren lögn!


Ja, det är det faktiskt. Så skulel jag inte ha skrivit, fel av mig. Jag omformulerar:

Facket vill FÖRHINDRA Letter att ta jobb.

Jag har nämnt det flera gånger redan: facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar.

Det är skitsnack. Man är helt ointresserad av hur folkbehandlas. Man vill bara inte ha in konkurrens om jobben utifrån.

"Ekonomi fungerar inte så. Den svenska lönenivån kommer inte sänkas av att Letter kommer hit och arbetar."

- Jo, det är ju ett känt ekonomiskt faktum att om någon börjar dumpa priserna på en marknad så har det inte den minsta betydelse för prisbilden i övrigt... eller?


Onekligen är det just precis så. Bar aför att priserna på datorer minskar så blir inte potatisar billigare, till exempel. Men det är nog inte det du försöker säga. :-)

Det du försöker säga är att om Letter tillåts konkurrera på arbetsmarknaden så komemr lönerna för svenskar att sjunka. Det är det du tror kommer ske. Eller hur? Du inbillar dig att globalisering innebär att Svenskar blir fattigare. Right?

JAG anser att de ska behandlas likadant, DU tycker att de ska behandlas olika

Nej, det är fortfarande tvärtom. Det är du som vill hindra Letter att arbeta i Sverige, och jag som tycker att dom skall få göra det. Det är alltså fortfarande du som vill särbehandla dom.

"Därför att dom svenska lönerna inte kommer att sänkas. Det är inte det som händer."

- Det är ju inte annat än strunt!


Nejdu, det är verkligen inte strunt. "Lönedumpning" är en myt.

Blev Svenskar fattigare under 60-talets starka arbetskraftinvandring? Näpp. Blev amerikaner fattigare under den enorma invandring som skedde för hundra år sedan? Näpp.

Arbetskraftsinvandring och globalisering gör länder RIKARE.

Men som sagt, förklara gärna din ekonomiska teori. Förklara gärna hur ett svenskt företag med arbetare som tjänar 160 kronor i timmen, har övertidsersättning, semester osv. efter svenska förhållanden ska kunna konkurrera med ett företag som betalar kanske 100 kronor i timmen, eller kanske 35 till och med. Förklara gärna hur det svenska företaget ska kunna klara den konkurrensen utan att sänka löner och/eller annat. Förklara gärna hur man ska kunna försvara de förmåner som vi kämpat till oss i Sverige, när någon annan är beredd att avstå dem utan ersättning. Förklara gärna det.

Om Svenska företag inte klarar den konkurrensen så skall dom inte utföra jobbet. Så enkelt är det.

Den svenska teko-industrin gick under på 70-talet, tack vare konkurrens mycket från östländerna. Gjorde det Sverige fattigare? Näpp, istället importerade vi billiga kläder, och hade länge lägre klädpriser än övriga europa, medans folk istället tillverkade lönsamma produkter.

Teko-industrings undergång gjorde sverige RIKARE därför att vi istället tillverkade saker som man tjänade MER pengar på.

Ekonomi är inget nollsummespel. Handel mellan länder gör båda länderna rikare.

- Jag kan tyvärr inte säga att du fått fakta om bakfoten, eftersom du i stället helt försöker bortse ifrån alla fakta. Tänk igenom det lite, så inser du snart att det du skriver inte har med verkligheten att göra.

Läs lite modern ekonomisk teori.

Eftersom du motsätter dig fackets försvar av kollektivavtalet

Det gör jag inte.

så är den enda slutsats man kan dra utav detta att du står bakom en dumpning av löner

Lönedumpning är en myt.

Så, återigen, varför säger du inte bara rakt ut att det är det du strävar efter?

Därför att det inte är det som händer. Handel mellan länder och arbetskraftinvandring är ekonomiskt bra för Sverige, OCH Lettland.

Börje sa...

Eftersom Byggnads sate 145:- som villkor för att teckna kollektivavtal, och Laval erbjöd miniminivån på 109:- så var det faktiskt Byggnads som vägrade skriva på kollektivatal.

Därför fönekade Byggettan också i det längsta detta faktum, det var DN som avslöjade tricket och numera finns det också i dom handlingar som EU-domstolen fick tillhanda inför domslut.

Kaj Raving sa...

Lennart (och Börje): - Det var Laval som krävde att lönenivån skulle förhandlas samtidigt som kollektivavtalet, trots att Byggnads flera gånger erbjöd dem att teckna kollektivavtal innan man förhandlade om lönerna. Givetvis så krävde Byggnads i förhandlingen en lönenivå som låg över, och vägrade även att godta avtalets miniminivå, vilket man inte hade kunnat göra om man tecknat kollektivavtal först. Det var alltså Laval som vägrade teckna kollektivavtal eftersom det var de som insisterade på att förhandla om de båda frågorna ihop.

- Den här gången kunde man tänka sig att betala en minimilön enligt avtalet. Vid tidigare tillfällen har man vid förhandlingar kommit överens med Byggnads om löner över lägstalön. Slutsatsen kan knappast bli någon annan än att de vill betala mindre i lön!

"Varför försvarar du då det faktum att letter behandlas sämre än svenskar?

Det gör jag inte. Det är du som förespråkar en särbehandling, inte jag. Du vägrar dock försvara särbehandlingen du förespråkar, vilket är anmärkningsvärt."

- Återigen: JAG anser att letter och svenskar ska få lika lön och samma villkor. DU anser att letter och svenskar ska ha olika lön och villkor på samma arbetsmarknad. Sen så påstår du att JAG förespråkar särbehandling och DU likabehandling! Är det någon form av nyspråk du kör med eller?

"Facket vill FÖRHINDRA Letter att ta jobb."

- Vi tar det igen:
Jag har nämnt det flera gånger redan: facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar.

"Det är skitsnack. Man är helt ointresserad av hur folkbehandlas. Man vill bara inte ha in konkurrens om jobben utifrån."

- Det är ju så dumt så det borde inte ens kommenteras! Själva grunden till fackföreningsrörelsen handlar om hur folk behandlas och att folk behandlas likadant oavsett varifrån de kommer.

"Onekligen är det just precis så. Bar aför att priserna på datorer minskar så blir inte potatisar billigare, till exempel. Men det är nog inte det du försöker säga. :-)"

- Eftersom vi talar om EN produkt här, arbetskraft, så får du gärna förklara hur en dumpning av priset på arbetskraft inte skulle leda till en dumpning av de svenska lönerna. Vi tar det igen.
Men som sagt, förklara gärna din ekonomiska teori. Förklara gärna hur ett svenskt företag med arbetare som tjänar 160 kronor i timmen, har övertidsersättning, semester osv. efter svenska förhållanden ska kunna konkurrera med ett företag som betalar kanske 100 kronor i timmen, eller kanske 35 till och med. Förklara gärna hur det svenska företaget ska kunna klara den konkurrensen utan att sänka löner och/eller annat. Förklara gärna hur man ska kunna försvara de förmåner som vi kämpat till oss i Sverige, när någon annan är beredd att avstå dem utan ersättning. Förklara gärna det.

"Om Svenska företag inte klarar den konkurrensen så skall dom inte utföra jobbet. Så enkelt är det.

Den svenska teko-industrin gick under på 70-talet, tack vare konkurrens mycket från östländerna. Gjorde det Sverige fattigare? Näpp, istället importerade vi billiga kläder, och hade länge lägre klädpriser än övriga europa, medans folk istället tillverkade lönsamma produkter.

Teko-industrings undergång gjorde sverige RIKARE därför att vi istället tillverkade saker som man tjänade MER pengar på.

Ekonomi är inget nollsummespel. Handel mellan länder gör båda länderna rikare."

- Det handlar inte om konkurrens från andra länder eller handel med andra länder, utan det handlar om konkurrens inom ett land. En konkurrens där utländska företag inte behöver tävla på samma villkor som de svenska. För att använda sig av en liknelse, så är det som en herrtävling i kula där vissa tillåts använda sig utav damkulan i stället. Det är en sådan konkurrens som du förespråkar, medan jag anser att alla bör använda herrkulan för att tävla på lika villkor. Det enda sättet som svenska företag kan hävda sig på i en sådan konkurrens är genom att följa efter i lönedumpningen. Vilket alltså är vad du förespråkar.

"Nejdu, det är verkligen inte strunt. "Lönedumpning" är en myt."

Skitsnack! Se ovan.

"Blev Svenskar fattigare under 60-talets starka arbetskraftinvandring? Näpp."

Fick de som invandrade löner enligt svenska kollektivavtal? Japp? Dumpade de lönerna? Näpp. Är det skillnad på att komma hit och arbeta för samma villkor som svenskar jämfört med att komma hit och arbeta för mycket sämre villkor? Japp. Har du just bevisat min poäng? Japp.

"Eftersom du motsätter dig fackets försvar av kollektivavtalet

Det gör jag inte."

Så du menar att du i själva verket ställer dig bakom Byggnads försvar av kollektivavtalet och blockaden av Laval? Det har du inte direkt gett sken av.

"så är den enda slutsats man kan dra utav detta att du står bakom en dumpning av löner

Lönedumpning är en myt."

Förklara hur det kan vara en myt! Se ovan.

"Så, återigen, varför säger du inte bara rakt ut att det är det du strävar efter?

Därför att det inte är det som händer. Handel mellan länder och arbetskraftinvandring är ekonomiskt bra för Sverige, OCH Lettland."

Vad har handel mellan länder och arbetskraftinvandring med saken att göra? Det är ju inte det vi diskuterar. Håll dig till ämnet.

Börje sa...

Ur förhandlingsprotokollet mellan Byggettan och Laval un Partneri den 15 september 2004, justerat av Lars-Göran Bromander, sedermera ingivet till Arbetsdomstolen som bilaga, mål A 268/04:

"För att teckna kollektivavtal yrkar förbundet att bolaget teckna avtal om att utge 145 kronor per timme till de Yrkesarbetare som utför arbete inom Byggettans avtalsområde. Tecknas inte ett sådant kollektivavtal är förbundet berett att omedelbart vidtaga fackliga stridsåtgärder."

Det fanns även andra villkor.
Värgran att översätta avtalsamlingar på hundratals sidor.
Granskningsavgifter (numera även dom olagliga)

Blattarna skulle inte få en chans att fortsätta bygget.

Kaj Raving sa...

Börje: "Blattarna" eller liknande epitet vill jag inte se här igen, oavsett i vilket sammanhang det används!

Byggnads kunde ställa krav på lönenivån eftersom Laval valde att diskutera avtal och lönenivå samtidigt, trots att de flera gånger erbjöds att teckna avtalet först. Hade de valt att teckna avtalet först så hade Byggnads förhandlat om lönen under fredsplikt och om de inte hade kommit överens då så hade det blivit avtalets lägstalön som gällt (stupstocken).

Nu valde Laval att driva förhandlingarna på det sättet som gjordes och givetvis begärde då Byggnads en nivå som låg över avtalets lägstalön, allt annat hade i det närmaste betraktats som tjänstefel.

Man kan ju bara gissa vilket liv det hade blivit om de gått med på lägstalönen och andra försämringar för arbetarna och lättnader för företaget som inte svenska företag får bara för att det var ett utländskt företag med lettiska arbetare det handlade om. Då hade vi nog fått se feta rubriker om rasism och särbehandling av utländska företag i pressen. För att inte tala om att de hade fått en mycket märklig (usel) förhandlingssits nästa gång de skulle förhandla om ett kollektivavtal, oavsett om det gällde ett svenskt eller utländskt företag.

Nu agerade Byggnads inte på det sättet, utan behandlade Laval som vilket företag som helst som vägrar teckna kollektivavtal.

lennartregebro sa...

"Det var alltså Laval som vägrade teckna kollektivavtal eftersom det var de som insisterade på att förhandla om de båda frågorna ihop."

Nej, dom vägrade inte teckna kollektivavtalet. Dom vägrade teckna avtal om 145 kronor i timmen. Det var där diskussionsfrågan låg, inte om kollektivavtalet i sig.

"Den här gången kunde man tänka sig att betala en minimilön enligt avtalet. Vid tidigare tillfällen har man vid förhandlingar kommit överens med Byggnads om löner över lägstalön. Slutsatsen kan knappast bli någon annan än att de vill betala mindre i lön!"

Har du nån referens till vilka löner dom betalade innan?

Kan du förklara varför Laval vägrade teckna avtal när blockaden tvingade dom i konkurs, om dom nu hade råd att betala 145 kronor i timmen? Varför skulle dom göra så?

"- Återigen: JAG anser att letter och svenskar ska få lika lön och samma villkor. DU anser att letter och svenskar ska ha olika lön och villkor på samma arbetsmarknad."

Jag anser att det är upp till varje person att bestämma vilken lön han kräver. Jag tycker inte facket skall bestämma det. Bland annat för att Letterna har lägre levnadskostnader. När du kräver samma lön i kronor för Svenskar och Letter säger du alltså egentligen att Letter skall ha mycket bättre och högre lön än Svenskar. Tycker du det är rimligt?

"Sen så påstår du att JAG förespråkar särbehandling och DU likabehandling!"

Ja, det påstår jag. Du vill förhindra Letter tillgång till den svenska marknaden. Det är särbehandling. Punkt.

"facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar."

Nej, för det gör dominte. Dom behandlar inet dom sämre än svenskar. Det har inget att göra med "behandling". Alla får samma behandling, dom har samma rättigheter och samma möjligheten, samma skyddstillsyn, samma hjälmar, osv.

Den enda skillnaden är att Letter är beredda att jobba för en lägre lön än Svenskar, vilket till största delen beror på att man har lägre levnadskostnader.

Jag anser att Letter och Svenskar skll ha tillgång till den svenska arbetsmarknaden på samma villkor. Det är att behandlas lika. Du vill förhindra att letter jobbar här.

För att använda din retorik: Du vet att fackets krav i praktiken förhindrar Letter att arbeta i Sverige. Varför erkänner du inte bara det?

"- Det är ju så dumt så det borde inte ens kommenteras! Själva grunden till fackföreningsrörelsen handlar om hur folk behandlas och att folk behandlas likadant oavsett varifrån de kommer."

Ja, men det var 150 år sedan. Nu handlar det inte om det längre. Fackets politik har sedan länge helt gått ut på att hålla arbetslösheten hög och hindra konkurrens om jobben. Det är inte ens nåt man döljer.

"Arbetslinjen har två delar. Den första delen innebär att arbetslösa erbjuds alternativ sysselsättning för att förhindra att de förlorar sin arbetsförmåga. Därmed behöver de inte konkurrera om jobben genom att bjuda under lönerna."

http://www.lo.se/home/lo/home.nsf/unidView/9F865DC8ED8CBCEEC12571CC002A17E3

"Eftersom vi talar om EN produkt här, arbetskraft, så får du gärna förklara hur en dumpning av priset på arbetskraft inte skulle leda till en dumpning av de svenska lönerna. Vi tar det igen."

Det är inte en produkt. Det är massor av olika produkter. Eller inbillar du dig att en läkare tjänar lika mycket pengar per timme som en städare? Nej, just det.

Inte ens "byggjobbare" är en produkt. Folk är villiga att betala mer för svenska byggjobbare än Polska, för dom svenska kan språket och byggregler osv.

"Men som sagt, förklara gärna din ekonomiska teori. Förklara gärna hur ett svenskt företag med arbetare som tjänar 160 kronor i timmen, har övertidsersättning, semester osv. efter svenska förhållanden ska kunna konkurrera med ett företag som betalar kanske 100 kronor i timmen, eller kanske 35 till och med. Förklara gärna hur det svenska företaget ska kunna klara den konkurrensen utan att sänka löner och/eller annat. Förklara gärna hur man ska kunna försvara de förmåner som vi kämpat till oss i Sverige, när någon annan är beredd att avstå dem utan ersättning. Förklara gärna det."

Jag har redan svarat på det. Tala om vad som var oklart med svaret istället. Jag ser ingen poäng att upprepa det om du inte läser det.

"Det handlar inte om konkurrens från andra länder eller handel med andra länder, utan det handlar om konkurrens inom ett land."

Det är ingen skillnad. Konkurrens är konkurrens.

"En konkurrens där utländska företag inte behöver tävla på samma villkor som de svenska."

Jo, det behöver dom. Lön är inte ett "villkor" mer än nåt annat. Om Japaner bygger TV-apparater med bättre Kvalitet än Luxor gör som är det precis lika mycket "samma villkor" som Kinas billiga TV-apparater som är billiga tack vare lägre löner.

Pris är ett konkurrensmedel, inte ett villkor. Du kan inte hävda att alla måste ta samma pris för att det skall vara konkurrens på lika villkor.

"För att använda sig av en liknelse, så är det som en herrtävling i kula där vissa tillåts använda sig utav damkulan i stället."

Nej, det är det inte. Alla använder samma kula. Man utför samma jobb. Att man gör det för olika pris är INTE olika villkor.


""Lönedumpning" är en myt."

Skitsnack! Se ovan."

Vilket bra argument, du. Det är en myt. Det förekommer inte att länder helt plötsligt sänker priserna på vissa arbeten.

"Fick de som invandrade löner enligt svenska kollektivavtal? Japp? Dumpade de lönerna? Näpp."

Jopp, det var precis det dom gjorde enligt facket, och det var därför man stoppade arbetskraftsinvandringen på 70-talet. Dom dumpade lönerna på exakt samma sätt, genom att vara beredda att arbeta för låga löner och helt ointresserade av att strejka för att få högre lön, för man var nöjd med lönen.

"Är det skillnad på att komma hit och arbeta för samma villkor som svenskar jämfört med att komma hit och arbeta för mycket sämre villkor? Japp. Har du just bevisat min poäng? Japp."

Du har inte fattat att pris inte är ett villkor.

"Så du menar att du i själva verket ställer dig bakom Byggnads försvar av kollektivavtalet"

Ja.

"och blockaden av Laval?"

Nej. Det är inte samma sak, oavsett vad du inbillar dig.

"Det har du inte direkt gett sken av."

Lyssna på vad jag säger då.

"Därför att det inte är det som händer. Handel mellan länder och arbetskraftinvandring är ekonomiskt bra för Sverige, OCH Lettland."

"Vad har handel mellan länder och arbetskraftinvandring med saken att göra?"

Nu får du ju bestämma dig om det här är arbetskraftsinvadnring eller handel mellan länder. Först sa du att det var arbetskraftinvandring när jag jämförde med Teko-industrin. Sedan sa du att det INTE var arbetskraftsinvadnring när jag jämförde med invandringen på 60talet.

Bestäm dig. ;)

I praktiken är det såklart ingen skillnad. Det är konkurrens på priser. Om konkurrensen sker inom, eller utom eller mellan länderna, om jobbet utfärs i Kina, Lettland eller Stockholm, inget av det spelar nån roll. Det är konkurrens, och det är bra för alla.

Börje sa...

Kaj:
Nu valde Laval att driva förhandlingarna på det sättet som gjordes ...

Börje:
Jaå minsann, det gjorde Laval? Så det är utländska företag som driver förhandlingar och stackars facket har att ta ställning ... ja eller nej?
Ja, i så fall sa Byggnads NEJ, dom vägrade skriva på kollektivavtalet på 109:-.

Kaj:
... givetvis begärde då Byggnads en nivå som låg över avtalets lägstalön, allt annat hade i det närmaste betraktats som tjänstefel.

Börje:
begära kan man alltid göra i en förhandling, fast i detta fallet var det ett villkor, ett ultimatum, se dokumenten.

Kaj:
Man kan ju bara gissa vilket liv det hade blivit om de gått med på lägstalönen.

Börje:
Fast detta var lägstalönen för Stockholm, det finns alltså redan en del svenska 08-byggare och tillika fackmedlemmar som ligger där och norrländska som har betydligt lägre.

Kaj:
Nu agerade Byggnads inte på det sättet, utan behandlade Laval som vilket företag som helst som vägrar teckna kollektivavtal.

Börje:
Ja tyvärr har du nog rätt. Vi kommer alla ihåg Henrik Gustavsson som drev HGS. Han och hans anställda ansåg att ackord slet ut jobbarna, de hade timlön i stället.
Byggnads blev tvungen att driva dom i konkurs.
http://www.expressen.se/debatt/1.722391

Kaj Raving sa...

Börje: Uttryck det hur du vill, men det var Laval som ville föra båda förhandlingarna samtidigt och då hade byggnads möjlighet att ställa krav på lönenivån, vilket man inte hade haft om Laval valt att skriva på kontraktet först. Laval Valde alltså en väg där Byggnads hade större möjlighet att ställa krav och vägrade sedan att skriva på ett avtal utifrån de kraven.

"begära kan man alltid göra i en förhandling, fast i detta fallet var det ett villkor, ett ultimatum, se dokumenten."

Och ett ultimatum måste ju också företagets agerande ses som eftersom de hårdnackat vägrade skriva på. Dessutom, hur tycker du att man ska göra i en förhandling som gått i stå? Säga snälla söta rara eller? Givetvis så använder man ju de påtryckningsmedel man har till hands.

"Fast detta var lägstalönen för Stockholm, det finns alltså redan en del svenska 08-byggare och tillika fackmedlemmar som ligger där och norrländska som har betydligt lägre."

Vadå, vad menar du. Det finns ingen särskild lägstalön för stockholmare. Det är givetvis samma lägstalön över hela landet eftersom den regleras i det centrala avtalet och fungerar som stupstockslön.

Kaj Raving sa...

Lennart: "Nej, dom vägrade inte teckna kollektivavtalet. Dom vägrade teckna avtal om 145 kronor i timmen. Det var där diskussionsfrågan låg, inte om kollektivavtalet i sig."

Se svaret till Börje. Bollen låg hos Laval, Laval vägrade skriva under kollektivavtlet. Hade de valt att skriva under kollektivavtalet så hade lönen inte varit annat än en förhandlingsfråga där lägstalönen hade gällt om man inte kommit överens, och det utan att Byggnads hade kunnat göra något.

"Nej, för det gör dominte. Dom behandlar inet dom sämre än svenskar. Det har inget att göra med "behandling". Alla får samma behandling, dom har samma rättigheter och samma möjligheten, samma skyddstillsyn, samma hjälmar, osv."

Det där finns hur många exempel som helst på som visar att det inte stämmer, exempelvis boendet tidigare.

"För att använda din retorik: Du vet att fackets krav i praktiken förhindrar Letter att arbeta i Sverige. Varför erkänner du inte bara det?"

Finns det behov av deras arbetskraft så kommer de att få arbete här i vilket fall, annars tas de bara hit för att utnyttjas och agera lönedumpande. Att ge utländsk arbetskraft sämre villkor än svensk är inte att behandla dem likadant. Oavsett hur du vänder och vrider på det.
Pröva det gärna med ett empiriskt test på två barn. Ge den ena en stor påse godis och sen så ger du den andre hälften så mycket. Fråga dem sedan om de anser att de behandlats likadant.

"Fackets politik har sedan länge helt gått ut på att hålla arbetslösheten hög och hindra konkurrens om jobben."

Skojar du eller har du skrivit fel? Givetvis vill man inte att någon dumpar lönerna, det är ju precis det jag skrivit så många gånger redan. Bästa sättet att undvika konkurrens genom lönedumpning är givetvis låg arbetslöshet.

"Inte ens "byggjobbare" är en produkt. Folk är villiga att betala mer för svenska byggjobbare än Polska, för dom svenska kan språket och byggregler osv."

Nog är det en produkt alltid. Möjligen kan språket ha betydelse för någon som vill ha en snickare hemma, men på en polsk firma med polska arbetare så är nog inte bristande svenskakunskaper något stort hinder.

"Jag har redan svarat på det. Tala om vad som var oklart med svaret istället. Jag ser ingen poäng att upprepa det om du inte läser det."

Du har inte gett någon förklaring alls, så ta det du från början.

"Det är ingen skillnad. Konkurrens är konkurrens."

Givetvis är det skillnad på om konkurrensen sker på en lokal eller global marknad...

"Lön är inte ett "villkor" mer än nåt annat."

... särskilt när konkurrensen sker på olika villkor, där ett av de viktigaste villkoren är lönekostnaderna.

"Du kan inte hävda att alla måste ta samma pris för att det skall vara konkurrens på lika villkor."

Jag har aldrig hävdat att alla företag ska ta samma pris, däremot så ska de verka under likartade villkor, vilket de inte gör om svenska företag verkar under svenska kollektivavtal medan utländska företag inte gör det och därmed får betydligt lägre kostnader. Dvs, de använder damkulan. Eftersom man har helt olika villkor så blir priset man kan erbjuda också väldigt olika.

"Det är en myt. Det förekommer inte att länder helt plötsligt sänker priserna på vissa arbeten."

Återigen: se ovan. Men givetvis så handlar det inte om en "plötslig" sänkning, utan en succesiv press nedåt.

"Jopp, det var precis det dom gjorde enligt facket, och det var därför man stoppade arbetskraftsinvandringen på 70-talet. Dom dumpade lönerna på exakt samma sätt, genom att vara beredda att arbeta för låga löner och helt ointresserade av att strejka för att få högre lön, för man var nöjd med lönen."

Det är definitivt inte vad jag har hört, tvärtom så var anslutningsgraden högre i den gruppen än bland svenskarna. Att arbetskraftsinvandringen avstannade på 70-talet berodde på att det inte behövdes längre.

"Du har inte fattat att pris inte är ett villkor."

Priset på det arbete man utför är ett villkor, semester ett annat övertidsersättning ytterligare ett, osv.

"Nu får du ju bestämma dig om det här är arbetskraftsinvadnring eller handel mellan länder."

Det handlar varken om arbetskraftsinvandring eller handel, det handlar i de allra flesta fall om arbeten och arbetstillfällen som är av tillfällig natur. De som invandrar hit, för arbete eller annat, kan knappast leva på en lettisk lön och så länge de arbetar under kollektivavtal så är det inget problem för facket (även om de givetvis helst bör vara medlemmar också).

"Det är konkurrens på priser. Om konkurrensen sker inom, eller utom eller mellan länderna, om jobbet utfärs i Kina, Lettland eller Stockholm, inget av det spelar nån roll. Det är konkurrens, och det är bra för alla."

Det är stor skillnad på vad det är som utförs och var. När det gäller exempelvis industriprodukter så kan man i ganska stor grad kompensera konkurrens med lägre löner i andra länder med högre produktivitet, bättre maskiner, precision osv. När det gäller en byggarbetare på den svenska arbetsmarknaden så är det knappast så stor skillnad på en lettisk och en svensk byggarbetare, särskilt inte om språket, som nämnts ovan, inte har någon betydelse. Och om det inte är så stor skillnad så är det enbart kostnaden (lön, semester, ob osv) som man tittar på. Särskilt eftersom de flesta upphandlingar går huvudsakligen efter priset (eventuella kvalitets skillnader kan ju dessutom kanske ta 10 år att upptäcka).
Konkurrens med löner och annat på en arbetsmarknad är definitivt inte bra för arbetarna, utan det är i slutänden bara bra för de mest samvetslösa företag som är beredda att utnyttja människor till det yttersta. (Om vi nu inte talar om en arbetsmarknad där det råder väldigt stor arbetsbrist.)

Du påstår att du ställer dig bakom byggnads försvar av kollektivavtalet, men motsätter dig att de faktiskt försökte försvara det. Hör du inte själv hur motsägelsefull du är?

Mikael.R.Nilsson sa...

Hej Kaj och ni andra

Har följt er debatt här med intresse

Tänkte ge två andra exempel på vad jag tror Kaj menar utan att ta just laval fallet utan två andra exempel. För och komma ifrån den tråkiga debatten som lyser igenom att det skulle vara rasistisk agerande från någon av parterna

Det var två sågverk i Mellansverige. På ett sågverk upphörde man att betala ut övertidsersättning. På de andra följde man kollektivavtalet.

En Ombudsman tar kontakt med företaget som inte följer kollektivavtalet och påtalar att man måste betala ut övertidsersättningen.

Efter en dag får ombudsmannen ett fax där samtliga anställda på företaget skrivit under att man ifrån säger sig övertidsersättningen man vill inte ha den.

Vad gör då ombudsmannen jo givetvis kräver han ändå att övertidsersättningen skall betalas ut till de anställda säger han om ni inte vill ha era pengar kan ni skänka dom till röda koset eller vad ni vill men pengarna ska betalas ut.

Anledningarna är två det är osunt att en konkurrerande såg ska få fördelar för att arbetare avstår det facket och arbetsgivarna kommit överens om.
Men det viktigaste är ju det facket handlar om. Man bildade fackföreningen med insikt om att vi inte ska mot varandra konkurrera med sämre lön och villkor än det vi är överens om dvs. det som anges i kollektivavtalet. Detta är grundbulten ”löftet”.


Ett annat exempel

Svenska Läkare jobbar i Norge mycket beror det på att man där får högre lön än i Sverige. Jag tror att många läkare inte skulle åka jobba i Norge om dem fick samma lön som i Sverige. Man kan också säga att dem har mindre levnadsomkostnader i Sverige för det är ganska dyrt med mat och annat i Norge. Jag tro inte heller Norska läkare skulle vara så glada om deras svenska kollegor kom och dumpade deras lönenivåer genom att jobba billigare än dem.

Börje sa...

Kaj:
..då hade byggnads möjlighet att ställa krav på lönenivån ????

Börje:
Men det fanns ju inga krav.
Torgny Johansson, byggettans ordförande, säger till DN som svar på direkt fråga, - Där har vi aldrig varit. Vi har aldrig villkorat med något belopp för att teckna kollektivavtal.
Ingemar Göransson, ombudsman LO, förnekade på presskonferensen 3 dec att Byggnads ställt några lönekrav som villkor för avtal

Vill du påstå att allt under 145:- är att betrakta som lönedumpning?
I så fall lönedumpar ju Byggnads själva, eftersom genomsnittslönen i Stockholm då låg på 135:-

lennartregebro sa...

"Laval Valde alltså en väg där Byggnads hade större möjlighet att ställa krav"

Det är möjligt. Men det ändrar inte faktum att Byggnads ställde krav man visste var orimliga.

"Dessutom, hur tycker du att man ska göra i en förhandling som gått i stå? Säga snälla söta rara eller? Givetvis så använder man ju de påtryckningsmedel man har till hands."

Du bekräftar allt vi har sagt. Byggnads hade en möjlighet att ställa orimliga krav, så man gjorde detta, och tvingade alltså Laval i konkurs.

"Finns det behov av deras arbetskraft så kommer de att få arbete här i vilket fall"

Detta är ju uppenbnart inte sant, eftersom facket ju förhindrade dom att arbeta här.

"annars tas de bara hit för att utnyttjas och agera lönedumpande."

Intressant meningsbyggnad. Först tar dom sig hit, frivilligt för att utnyttjas. Hur går det till? Sedan anser du att dom "agerar lönedumpande". Här sätter du Lettiska arbetare som motsåndarna till facket.

Och det är givetvis ingen slump. För du tycker så. Och det är just det som är min poäng. Snacket om att facket försöker skydda lettiska arbetare är bara blaha-blaha. Man ser letter som motståndare. Som några som "agerar lönedumpande" och tar sig hit "för att utnyttjas". Det är dom lettiska arbetarna som gör fel i din världsbild.

"Att ge utländsk arbetskraft sämre villkor än svensk är inte att behandla dem likadant."

Det här blev besvarat. Läs det jag skriver innan du svarar.

"Pröva det gärna med ett empiriskt test på två barn. Ge den ena en stor påse godis och sen så ger du den andre hälften så mycket. Fråga dem sedan om de anser att de behandlats likadant."

Jag tycker det är märkligt att du betraktar arbetsgivare som föräldrar och arbete som nåt dessa snälla föräldrar ger bort till sina arbetare, som du bektraktar som barn.

""Fackets politik har sedan länge helt gått ut på att hålla arbetslösheten hög och hindra konkurrens om jobben."

Skojar du eller har du skrivit fel?"

Varken eller. Jag angav till och med källa med en länk. Jag är ledsen om detta kom som en chock för dig, men det är så det är.

Fackets politik har sedan länge helt gått ut på att hålla arbetslösheten hög och hindra konkurrens om jobben.

Gillar du inte det skall du nog sluta stödja dagens fackliga politik.

"Givetvis vill man inte att någon dumpar lönerna, det är ju precis det jag skrivit så många gånger redan. Bästa sättet att undvika konkurrens genom lönedumpning är givetvis låg arbetslöshet."

Nej, det är faktiskt precis tvärtom. Bästa sättet att undvika konkurrens genom lönedumpning är att ha HÖG arbetslöshet, men att hindra folk från att ta arbete. Ett sätt är att sätta folk i arbetsmarknadsåtgärder. Ett annat sätt är att hindra utomstående att kopnkurrera. På det viset har man hög arbetslöshet, fast nån annanstans.

"Nog är det en produkt alltid. Möjligen kan språket ha betydelse för någon som vill ha en snickare hemma, men på en polsk firma med polska arbetare så är nog inte bristande svenskakunskaper något stort hinder."

Precis. TVÅ produkter har vi alltså där. En där språk spelar roll, och en där språk inte spelar roll. TVÅ produkter.

Är nåt oklart där?

"Du har inte gett någon förklaring alls, så ta det du från början."

Nej, du får läsa igenom vad jag har skrivit och tala om vad som var oklart. Jag tänker inte upprepa mig om du inte läser vad jag skriver.

"Givetvis är det skillnad på om konkurrensen sker på en lokal eller global marknad..."

Nej, det är ingen skillnad. Om Kalles bilringar i Östersund tillverkar billigare däck än dig, eller om det är Charles Thyres i Botswana som gör det spelar ingen roll. Effekten är samma: Du säljer färre däck. Noll skillnad.

"särskilt när konkurrensen sker på olika villkor, där ett av de viktigaste villkoren är lönekostnaderna."

Nej, priset är inte ett villkor.

"Jag har aldrig hävdat att alla företag ska ta samma pris"

Men du hävdar att arbetare skall ta samma pris. Det är fortfarande ett pris. Du hävdar fortfarande att pris är villkor. Det är fortfarande fel.

"Men givetvis så handlar det inte om en "plötslig" sänkning, utan en succesiv press nedåt."

Det är sant. Med konkurrens förekommer en press som gör ökningen av priserna och lönerna långsammare. Ingen lönedumpning alltså, utan en lönepress.

""Jopp, det var precis det dom gjorde enligt facket, och det var därför man stoppade arbetskraftsinvandringen på 70-talet. Dom dumpade lönerna på exakt samma sätt, genom att vara beredda att arbeta för låga löner och helt ointresserade av att strejka för att få högre lön, för man var nöjd med lönen."

Det är definitivt inte vad jag har hört, tvärtom så var anslutningsgraden högre i den gruppen än bland svenskarna."

Anslutningsgraden är inte relevant. Tillgången till billig arbetskraft höll lönerna nere.

"Att arbetskraftsinvandringen avstannade på 70-talet berodde på att det inte behövdes längre."

Nej, det berodde på att facket såg till att lagarna ändrades så att man inte längre KUNDE arbetskraftinvandra.

"Priset på det arbete man utför är ett villkor, semester ett annat övertidsersättning ytterligare ett, osv."

Pris är inte ett villkor i betydelsen att man skall konkurrera på lika villkor. Pris är ett konkurrensmedel.

"Det handlar varken om arbetskraftsinvandring eller handel, det handlar i de allra flesta fall om arbeten och arbetstillfällen som är av tillfällig natur."

Och vad är skillnaden, och varför är det då inte jämförbart? Konkurrensen är ju bra i båda dom första fallen. Varför blir den dålig i just det här fallet?

"Det är stor skillnad på vad det är som utförs och var. När det gäller exempelvis industriprodukter så kan man i ganska stor grad kompensera konkurrens med lägre löner i andra länder med högre produktivitet, bättre maskiner, precision osv."

Och det kan man ju i lika hög grad oavsett om det är inom eller utom Sverige.

"Och om det inte är så stor skillnad så är det enbart kostnaden (lön, semester, ob osv) som man tittar på."

Ja, det är korrekt. Kan man inte konkurrera med kvalitet så måste man konkurrera med pris. Du säger att det inte är skillnad på kvaliteten, och att man inte skall *få* konkurrera med pris.

Med andra ord: DU vill hindra lettiska byggare att konkurrera på den svenska marknaden. Det var det jag sa från början. Varför kan du inte bara erkänna det?

"Konkurrens med löner och annat på en arbetsmarknad är definitivt inte bra för arbetarna, utan det är i slutänden bara bra för de mest samvetslösa företag som är beredda att utnyttja människor till det yttersta."

Ekonomi är inget nollsummespel, så det fungerar inte så. Men det tar nog lite tid att förklara. Vi får klara av dom andra sakerna först.

"Du påstår att du ställer dig bakom byggnads försvar av kollektivavtalet, men motsätter dig att de faktiskt försökte försvara det. Hör du inte själv hur motsägelsefull du är?"

Nej. Vad är motsägelsefullt med det? Jag hävdar att konflikten med Laval inte ALLS handlar om kollektivavtalet, utan om det som DU framför: Att Lettiska byggare inte skall få konkurrera med svenskar. Det är det jaghävdar det handlar om. Hur är det motsägelsefullt?

Mikael:
"Anledningarna är två det är osunt att en konkurrerande såg ska få fördelar för att arbetare avstår det facket och arbetsgivarna kommit överens om."

Konkurrens är inte osunt.

Anonym sa...

Konkurrens Är inte osunt.

Jo det är det när den ena sågen inte håller sig till avtal som de andra gör. Man borde konkurrera med sina produkter istället inte med att sänka arbetares inkomst./Mikael

lennartregebro sa...

Nej, konkurrens är fortfarande inte osunt.

"Man borde konkurrera med sina produkter istället inte med att sänka arbetares inkomst."

För övrigt är det ju arbetarna som konkurrerar i det här fallet. Det är alltså ingen som sänker deras löner förutom dom själva.

Anonym sa...

Vet inte om du fattar vad jag skrev egentligen ja arbetare ska inte konkurerra med varandra det var löftet de. men avtalet har arbetsgivarna och facket skrivit på gemensamt är det då shysst konnkurrens att en arbetgivare skiter i det när de andra håller ord?/Mikael

lennartregebro sa...

Varför är konkurrens bra utom just i detta fallet?

"är det då shysst konnkurrens att en arbetgivare skiter i det när de andra håller ord?"

Ja. Det oschyssta är kartellen, inte den som går ur kartellen.

Anonym sa...

Ja självklart är det en slags kartell! utan den har arbetarna inget att sätt emot för sina villkor. Men ett avtal ska man hålla de är ju båda parters angelägenhet. i och med avtalet gäller så gäller samtidigt arbetsfred det är de arbetarna säljer I annat fall fritt fram med strejk i varje enskild fråga seriösa arbetsgivare begriper detta/ Mikael

lennartregebro sa...

Karteller är dåliga för ekonomin. På kort sikt är dom bra för dom som ingår i kartellen, men dom är dåliga för alla andra.

En kartell på priserna för byggarbetare är alltså dåliga för alla andra arbetare, i längden. Med priskarteller på allt, så kommer ekonomin ekonomin gå mycket dåligt.

Det är precis detta vi såg på 70-talet i Sverige, när vi hela tiden tvingades devalvera, för att priskartellerna på arbete tvingade upp lönerna. Staten fick sänka värdet på kronan, så att lönerna i praktiken inte alls ökade. för att kontra priskartellernas effekt.

Anonym sa...

De du säger nu betyder ju slutet på arbetares rätt att organisera sig för att kunna behålla sina rättigheter. Enligt internationella konventioner har arbetare rätt att göra så här alltså en laglig kartell. Men blanda inte begreppen kollektivavtalet är ingen kartell det är just vad det heter ett avtal mellan parterna och följer inte man det man skrivit under är det oseriöst mot dom som håller ord. Den arbetsmarkand du verkar vilja se är sjunkande löner för det innebär de om arbetare ska konkurerra med det enda dom har sin arbetskraft genom att då jobba billigare än den andra pressars lönenivåerna neråt det är precis så om inte samma villkor ska gälla för tex byggnadsarbetarna från lettland Därför är domen ett stort hot mot alla arbetare oavsett nationalitet. Mikael

lennartregebro sa...

"De du säger nu betyder ju slutet på arbetares rätt att organisera sig för att kunna behålla sina rättigheter."

Inte alls. Det jag säger är att priskarteller är dåliga. Dom är dåliga för dig, och för mig och för alla andra inblandade.

Det och inget annat säger jag.

Kaj Raving sa...

Lennart (och Börje): "Det är möjligt. Men det ändrar inte faktum att Byggnads ställde krav man visste var orimliga."

- Orimliga krav? När bygget byggdes färdigt av arbetare med betydligt högre löner än vad man begärde från Laval.

"Du bekräftar allt vi har sagt. Byggnads hade en möjlighet att ställa orimliga krav, så man gjorde detta, och tvingade alltså Laval i konkurs."

- Kraven var knappast orimliga, se ovan och Laval erbjöds efter att Byggnads framfört sina lönekrav att teckna ett kollektivavtal först, men vägrade. Laval vägrade att teckna kollektivavtal trots att de visste vilka krav Byggnads ställde och utsattes därmed för stridshandlingar.

- Uppenbarligen så var Laval inte intresserade av att betala ens lägstalön, för i så fall hade man ju bara skrivit under avtalet och sedan strandat löneförhandlingarna, så hade lägstalönen gällt. Bakgrunden till att Laval ville ha konflikten var alltså en helt annan.

- Laval vägrade teckna kollektivavtal, kan det bli tydligare? Själva konflikten gäller också, som jag redan nämnt, företagets vägran att teckna kollektivavtal.

"Detta är ju uppenbart inte sant, eftersom facket ju förhindrade dom att arbeta här."

- Det är ju inte sant, eftersom facket inte förhindrade dem att arbeta här, utan företaget såg tydligen inte behovet som så stort att man ville betala dem de löner de skulle ha (inte ens minimilön). Om det saknas arbetskraft så att man behöver ta in från andra länder, då finns även förutsättningarna att betala dem löner enligt svenska kollektivavtal.

"Intressant meningsbyggnad. Först tar dom sig hit, frivilligt för att utnyttjas."

- Läs ordentligt. Jag skrev tas hit, för det är så som det i allmänhet går till. Det är knappast så att letterna i allmänhet kommer hit på vinst och förlust och knackar på på byggena för att söka jobb.

- Att de sedan kommer hit frivilligt innebär inte att de inte utnyttjas i förhållande till andra.

- Och utnyttjade är just vad de blir, precis som man använde arbetslösa för att pressa ner lönerna i början av seklet. Eftersom behovet av deras arbetskraft uppenbarligen inte finns, eftersom företagen inte är beredda att betala lön efter svenska kollektivavtal, så är den enda anledningen till att de är här att de ska fungera lönedumpande på arbetsmarknaden.

- Eftersom de används av företagen i ett syfte som de själva antagligen inte avser, så blir de följaktligen utnyttjade.

"Det är dom lettiska arbetarna som gör fel i din världsbild."

- Läser du över huvud taget vad jag skriver innan du svarar? Eller är det bara svårt att ta till sig för att det inte passar din världsbild? Kanske du förstår på tredje gången gillt: facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar.

"Det här blev besvarat. Läs det jag skriver innan du svarar."

- Ja, du påstår att om man behandlar två individer under samma förhållande på olika sätt så behandlas de likadant. Jag menar att det är en form av nyspråk som jag inte accepterar. Olika behandling kan aldrig bli till lika behandling, oavsett hur många gånger du upprepar ditt mantra. Vilket leder oss till:

"Jag tycker det är märkligt att du betraktar arbetsgivare som föräldrar och arbete som nåt dessa snälla föräldrar ger bort till sina arbetare, som du bektraktar som barn."

- Jag tycker att det är märkligt att du, som ändå framstår som hyfsat begåvad människa, inte lyckades inse att det handlade om ett exempel i form av en liknelse.

- Nu är jag ändå övertygad om att du faktiskt inte är så korkad, utan bara spelade dum för att slippa bemöta exemplet.

"Varken eller. Jag angav till och med källa med en länk. Jag är ledsen om detta kom som en chock för dig, men det är så det är.

Fackets politik har sedan länge helt gått ut på att hålla arbetslösheten hög och hindra konkurrens om jobben.

Gillar du inte det skall du nog sluta stödja dagens fackliga politik."

- Visst, en jättebra länk till en sida som inte finns. Förutom det så handlar det enbart om fria fantasier från din sida, fantasier som du antagligen sätter ihop för att verkligheten ska passa in i din världsbild.

- sanningen är, som jag skrev tidigare, "Bästa sättet att undvika konkurrens genom lönedumpning är givetvis låg arbetslöshet.". I utbildningsmaterial framtaget av LO står också just Full sysselsättning som det främsta värnet mot löne- och villkorsdumpning på arbetsmarknaden. Ett material som ingår i kursplanen för de kurser som bland annat jag själv håller. Så ursäkta mig om jag tror att jag har lite större koll på det än du. Dessutom så kan kanske Wanja Lundby-Wedins mening om att full sysselsättning måste vara målet vara en fingervisning om att du är rejält ute och cyklar.

"Nej, det är faktiskt precis tvärtom. Bästa sättet att undvika konkurrens genom lönedumpning är att ha HÖG arbetslöshet, men att hindra folk från att ta arbete. Ett sätt är att sätta folk i arbetsmarknadsåtgärder. Ett annat sätt är att hindra utomstående att kopnkurrera. På det viset har man hög arbetslöshet, fast nån annanstans."

- Nu presenterar du egna fantasifulla ekonomiska teorier igen... Fortsätt för all del med det, men inse att de inte har något med facket att göra.

"Precis. TVÅ produkter har vi alltså där. En där språk spelar roll, och en där språk inte spelar roll. TVÅ produkter."

- Fel, fel, fel, du är ute och cyklar igen. Byggarbetare är en produkt. Arbetskraft över lag är EN produkt som kan användas inom olika områden och se olika ut precis som exempelvis truckar kan se extremt olika ut, användas inom extremt många olika områden och kosta allt ifrån några tiotusen kronor till många miljoner kronor. På samma sätt som produkten fortfarande är "truck" oavsett om det handlar om en Toyota eller en Atlet så är en byggarbetare en byggarbetare oavsett om han/hon kommer från Sverige eller Lettland. När man exempelvis köper en ny ledstaplare så är pris, serviceavtal osv oftast avgörande eftersom de olika motsvarande modellerna inte skiljer sig så mycket åt, medan det vid något enstaka tillfälle kan vara någon betydelsefull detalj om skiljer sig åt. Likadant är det med byggarbetare, någon enstaka gång kan språket ha betydelse, men det förhindrar inte att det fortfarande handlar om samma produkt (OBS! detta var en liknelse och innebär inte att jag likställer någon vid en maskin eller något annat).
Har du förstått det hela nu?

"Nej, du får läsa igenom vad jag har skrivit och tala om vad som var oklart. Jag tänker inte upprepa mig om du inte läser vad jag skriver."

- Eftersom du inte har förklarat någonting, vilket jag framhävt ett flertal gånger nu, så får du förklara från början.

"Nej, det är ingen skillnad. Om Kalles bilringar i Östersund tillverkar billigare däck än dig, eller om det är Charles Thyres i Botswana som gör det spelar ingen roll. Effekten är samma: Du säljer färre däck. Noll skillnad."

- Återigen är du ute och cyklar, det är en enorm skillnad, om man nu förutsätter att Kalles bilringar i Östersund har ungefär samma förutsättningar som jag, dvs svenskt kollektivavtal, så innebär det att han antingen är effektivare än jag, en bättre säljare eller har bättre kvalitet, vilket innebär att jag måste förbättra mig för att kunna konkurrera. Om det däremot är så att Kalle inte har svenskt kollektivavtal och därmed lägre löne- och andra anställningsomkostnader men i övrigt är lika effektiv osv, så finns det bara ett sätt jag i längden kan konkurrera på - genom att sänka lönerna.
När det gäller Charles Thyres i Botswana så har industrin hittills bemött deras lägre löner genom teknologi, exempelvis högre produktivitet och kvalitet.

- Alltså: gentemot konkurrens på lika villkor i Sverige så kan man konkurrera genom förbättringar, liksom vanligen gentemot konkurrens från låglöneländer. Mot konkurrens på olika villkor i Sverige så kan man bara konkurrera genom försämringar för arbetarna.

"Nej, priset är inte ett villkor."

- För arbetaren är lönen ett villkor, liksom semester och annat som ingår i anställningen. För företaget är lönekostnaden ett villkor liksom exempelvis materialkostnade och annat som behövs för att utföra arbetet. Ska det vara så svårt att förstå?

"Men du hävdar att arbetare skall ta samma pris."

- Bra att du förstått så långt... ingen lönedumpning alltså utan kostnaden för att anställa en byggarbetare bör vara likartad och inte beroende av var han/hon kommer ifrån.

"Det är fortfarande ett pris. Du hävdar fortfarande att pris är villkor. Det är fortfarande fel."

- Har jag redan svarat på flera gånger.

"Det är sant. Med konkurrens förekommer en press som gör ökningen av priserna och lönerna långsammare. Ingen lönedumpning alltså, utan en lönepress."

- En konkurrens på olika villkor innebär lönedumpning, vilket leder till att lönerna pressas nedåt (lönepress). Lönedumpning leder alltså till lönepress.

"Anslutningsgraden är inte relevant. Tillgången till billig arbetskraft höll lönerna nere."

- Givetvis har anslutningsgraden betydelse, eftersom ifall att de var anslutna så hade de löner enligt avtal och det innebär att om de höll nere lönerna så var det ytterst marginellt.

"Nej, det berodde på att facket såg till att lagarna ändrades så att man inte längre KUNDE arbetskraftinvandra."

- Nej, det berodde på att arbetsmarknaden var mättad, behovet av arbetskraft från andra länder förelåg helt enkelt inte.

"Pris är inte ett villkor i betydelsen att man skall konkurrera på lika villkor. Pris är ett konkurrensmedel."

- Har jag svarat på många, många gånger på nu.

"Och vad är skillnaden, och varför är det då inte jämförbart? Konkurrensen är ju bra i båda dom första fallen. Varför blir den dålig i just det här fallet?"

- Konkurrens är definitivt inte per automatik bra i de första fallen och om du hade läst ordentligt så hade kunnat läsa om skillnaden mellan tillfällig arbetskraft och arbetkraftsinvandring: "De som invandrar hit, för arbete eller annat, kan knappast leva på en lettisk lön och så länge de arbetar under kollektivavtal så är det inget problem för facket (även om de givetvis helst bör vara medlemmar också)". Handel har över huvud taget inte med saken att göra.

"Och det kan man ju i lika hög grad oavsett om det är inom eller utom Sverige."

- Knappast, se ovan.

"Ja, det är korrekt. Kan man inte konkurrera med kvalitet så måste man konkurrera med pris. Du säger att det inte är skillnad på kvaliteten, och att man inte skall *få* konkurrera med pris.

Med andra ord: DU vill hindra lettiska byggare att konkurrera på den svenska marknaden. Det var det jag sa från början. Varför kan du inte bara erkänna det?"

- Så du menar att bara för att det handlar om letter så är de automatiskt sämre arbetare och bygger med sämre kvalitet! Så det är därför du tycker att letter kan behandlas sämre än svenskar. Det förklarar ju en hel del av dina åsikter. Varför sa du inte bara från början att du tyckte det?

"Ekonomi är inget nollsummespel, så det fungerar inte så. Men det tar nog lite tid att förklara. Vi får klara av dom andra sakerna först."

- Ja, dina ekonomiska teorier tar säkert en hel del tid i anspråk om du ska få NÅGON annan att begripa dem. Så förklara du först varför du vill behandla letter sämre än svenskar. Förklara varför du vill att den svenska avtalsmodellen ska undermineras och varför du anser att de svenska lönerna ska sänkas.

"Nej. Vad är motsägelsefullt med det? Jag hävdar att konflikten med Laval inte ALLS handlar om kollektivavtalet, utan om det som DU framför: Att Lettiska byggare inte skall få konkurrera med svenskar. Det är det jaghävdar det handlar om. Hur är det motsägelsefullt?"

- Om du inte ens lyckas inse att konflikten handlar om försvar av kollektivavtalet contra att underminera de svenska kollektivavtalen och därmed den svenska modellen, trots att jag har bevisat det så många gånger, då är det knappast lönt att fortsätta den här diskussionen.

lennartregebro sa...

"- Orimliga krav? När bygget byggdes färdigt av arbetare med betydligt högre löner än vad man begärde från Laval."

Jaha, så Laval gick i konkurs för dom tyckte det var kul?

Gick bygget över eller under budget?

"Det är ju inte sant, eftersom facket inte förhindrade dem att arbeta här"

Varför gick Laval i konkurs då?

"Jag skrev tas hit, för det är så som det i allmänhet går till."

Jaha, som dom tvingas hit med våld då, som slavar?

"Det är knappast så att letterna i allmänhet kommer hit på vinst och förlust och knackar på på byggena för att söka jobb."

Nej, dom knackar på det LETTISKA företagets dörr, på vinst och förlust. Och det lettiska företaget knackar på svenska kunders dörr på vinst och förlust.

Vem är det som tvingas? Vem är det som "tas hit"?

"Att de sedan kommer hit frivilligt innebär inte att de inte utnyttjas i förhållande till andra."

Jo, det är precis vad det betyder. Om den lettiska arbetaren tar ett jobb i Sverige frivilligt för att han anser att det är bättre än dom andra alternativ han har, då har han inte utnyttjats.

"Eftersom behovet av deras arbetskraft uppenbarligen inte finns, eftersom företagen inte är beredda att betala lön efter svenska kollektivavtal"

Förklara den logiken.

"Eftersom de används av företagen i ett syfte som de själva antagligen inte avser, så blir de följaktligen utnyttjade."

Så du menar att Laval har någon slags dold hemlig agenda att sänka lönerna på den svenska marknaden? Hur kom du fram till det? Varför skulle Laval vara intresserade av detta?

""Det är dom lettiska arbetarna som gör fel i din världsbild."

- Läser du över huvud taget vad jag skriver innan du svarar?"

Ja. Läser du vad du skriver innan du svarar?

"Kanske du förstår på tredje gången gillt: facket vill förbjuda företagen att behandla människor från andra länder sämre än svenskar."

Varför uppför dom sig då helt annorlunda? Är dom bara korkade, eller är det så att det inte alls är det dom vill?

"Ja, du påstår att om man behandlar två individer under samma förhållande på olika sätt så behandlas de likadant."

Nej, det säger jag inte.

"Jag menar att det är en form av nyspråk som jag inte accepterar."

Nej, det är bara du som fantiserar ihop åsikter åt mig som jag inte har.

"Jag tycker att det är märkligt att du, som ändå framstår som hyfsat begåvad människa, inte lyckades inse att det handlade om ett exempel i form av en liknelse."

Jo, det insåg jag. Och en liknelse är väl meningen att likna det man pratar om? Liknelsen du drog var mycket upplysnade i det syftet. Du betraktar tydligen företagare som föreäldrar och arbetare som barn, där föräldrarna har en skyldighet att ta hand om dom hjälplösa barnen.

Det gör inte jag.

"Visst, en jättebra länk till en sida som inte finns."

Sidan finns visst.

"Förutom det så handlar det enbart om fria fantasier från din sida, fantasier som du antagligen sätter ihop för att verkligheten ska passa in i din världsbild."

Så när jag citerar LO när dom pratar om lönepolitiken så är det fria fantasier från MIN sida?

Hur tänker du då?

"Full sysselsättning som det främsta värnet mot löne- och villkorsdumpning på arbetsmarknaden. "

Full sysselsättning och låg arbetslöshet är inte samma sak. "Sysselsättning" i LO's språkbruk inkluderar åtgärder och AMS-kurser och annat. Man vill alltså sätta folk i pysselsättningsåtgärder, så att dom inte konkurrerar på arbetsmarknaden.

"Dessutom så kan kanske Wanja Lundby-Wedins mening om att full sysselsättning måste vara målet vara en fingervisning om att du är rejält ute och cyklar."

Hennes tomsnack är irrelevant. Fackets praktiska politik talar sitt tydliga språk. Det man är intresserad av är att hålla folk borta från arbetsmarkanden för att hålla konkurrensen om jobben låg.

"Nu presenterar du egna fantasifulla ekonomiska teorier igen... Fortsätt för all del med det, men inse att de inte har något med facket att göra."

Nu börjar vi närma oss den punkt i debatten när du börjar förneka verkligheten för att den inte passar med hur du vill att saker skall fungera. När vi har nått den punkten kommer vi inte komma längre, och debatten kommer vara över.

Skall man debattera politik och ekonomi måste man ha fötterna på jorden. Du kan inte bara sitta och och låtsas om som om verkligheten inte finns.

"Byggarbetare är en produkt."

Jag förklarade varför olika byggarbetare kunde vara värda olika löner, och du håller ju själv med, men du låtsas om som om du inte läste detta eller inte fattade. Det är inte en meningsfull debatt-attityd.

"Arbetskraft över lag är EN produkt"

Varför har då olika arbetare olika lön?

"Eftersom du inte har förklarat någonting, vilket jag framhävt ett flertal gånger nu, så får du förklara från början."

Det har jag gjort hela tiden. Du får fråga om nåt är oklart. Om du inte kan eller vill läsa vad jag skriver är det knappast meningsfullt att jag skriver det igen eller hur? Tror du jag tänker slösa tid på att skriva förklaringar om du inte tänker läsa dom?

"Alltså: gentemot konkurrens på lika villkor i Sverige så kan man konkurrera genom förbättringar, liksom vanligen gentemot konkurrens från låglöneländer. Mot konkurrens på olika villkor i Sverige så kan man bara konkurrera genom försämringar för arbetarna."

Så mot Kalle kan du bara konkurrera genom att sänka lönerna, men mot Charles, som också har lägre lönekostnader, kan du konkurrera? Hur får du ihop det? Kan du förklara varför du kan konkurrera mot Charles med förbättringar men inte mot Kalle?

"För arbetaren är lönen ett villkor, liksom semester och annat som ingår i anställningen. För företaget är lönekostnaden ett villkor liksom exempelvis materialkostnade och annat som behövs för att utföra arbetet. Ska det vara så svårt att förstå?"

Lönen är ett pris på arbetet. Du försöker låtsas som om det inte är ett pris, utan att "villkor". Det är ett pris oavsett hur man vrider och vänder på det, och att konkurrera på pris är en helt normal, sund och acceptabel typ av konkurrens.

"Givetvis har anslutningsgraden betydelse, eftersom ifall att de var anslutna så hade de löner enligt avtal och det innebär att om de höll nere lönerna så var det ytterst marginellt."

Nej, hög tillgång på arbetskraft innebär att man i löneförhandlingarna kan hålla nere lönerna. Facket vet att om det finns stor tillgång på arbetskraft kommer inte arbetsgivarna gå med på höga löneökningar. Kollektivavtalet tar inte automatiskt bort hela lönepressen från omvärlden genom att knäppa med fingrarna.

"Nej, det berodde på att arbetsmarknaden var mättad, behovet av arbetskraft från andra länder förelåg helt enkelt inte."

Det där är helt enkelt inte sant.

Om det inte förelåg något behov, och om det inte förekom nån invandring, varför skärpte man reglerna för invandring isåfall?

"Konkurrens är definitivt inte per automatik bra i de första fallen"

Förklara varför 200 år av ekonomisk forskning har fel.

"- Så du menar att bara för att det handlar om letter så är de automatiskt sämre arbetare och bygger med sämre kvalitet! Så det är därför du tycker att letter kan behandlas sämre än svenskar. Det förklarar ju en hel del av dina åsikter. Varför sa du inte bara från början att du tyckte det?"

Nu hallicunerar du. Jag har inte sagt nånting sådant. Allt jag sa var att DU säger att det INTE finns NÅGON kvalitetskillnad på olika arbetare. PÅ inget som helst sätt kan man tolka mitt påpekade att DU tycker detta som att jag anser att Letter är dåliga jobbare. Det är det utan tvekan fullt medveten lögn från din sida som du drar till istället för att svara på frågan.

Jag upprepar:

Ja, det är korrekt. Kan man inte konkurrera med kvalitet så måste man konkurrera med pris. Du säger att det inte är skillnad på kvaliteten, och att man inte skall *få* konkurrera med pris.

Med andra ord: DU vill hindra lettiska byggare att konkurrera på den svenska marknaden. Det var det jag sa från början. Varför kan du inte bara erkänna det?

"Ja, dina ekonomiska teorier tar säkert en hel del tid i anspråk om du ska få NÅGON annan att begripa dem."

Dom är inte mina. Det är vanlig normala ekonomiska fakta. Grundläggande enkelheter som man får lära sig om man läser minsta lilla om nationalekonomi. Ingenting jag säger är på minsta sätt ens avlägset kontroversiellt för nån som kan nåt om nationalekonomi.

Så du kan sluta pratar om "mina" teorier. Dom är inte mina. Det är vanlig nationalekonomi.

"Så förklara du först varför du vill behandla letter sämre än svenskar. "

Det vill jag inte, så du kan lägga ner den halmgubben nu.

Förklara varför facket behandlar letter sämre än svenskar. Notera: Jag säger inte att dom *vill* göra det. Jag bara konstaterar *att* dom gör det. Jag tycker det är fel. Du försvarar fackets agerande. Du får du väl förklara varför. Det gör du ju inte.

Kaj Raving sa...

Lennart: Så du har äntligen accepterat det faktum att konflikten handlade om att försvara de svenska kollektivavtalen och den svenska modellen. Det var ju onekligen ett framsteg.

Då inser du förstås egentligen också att Laval gick i konkurs just för att man så hårdnackat vägrade att skriva på ett svenskt kollektivavtal och att de som orsakade konkursen var de advokater som fick företaget att inte skriva under, samt Svenskt Näringsliv som stödde dem i detta beslut i stället för att råda dem att skriva under.

Och eftersom du tidigare sagt dig värna svenska kollektivavtal så inser du givetvis även Byggnads agerade helt rätt som tog till stridsåtgärder när företaget vägrade skriva under.

Trevligt :-)

lennartregebro sa...

Att du ignorerar verkligheten som mentalt försvar är väntat. Din väg att göra detta är lite förvånande, du låtsas som om jag skriver nåt annat än det jag skriver.

Det var roande.

Men, nej, som jag har visat i länkarna ovan: Fackets politik är att hålla folk borta från arbetsmarknaden, för att på så vis hålla lönerna uppe. Man gör detta bland annat genom att på olika sätt förhindra utlänningar att arbeta i Sverige.

Resultatet av detta är att facket behandlar utländska arbetare som om dom är pest, istället för att försvara deras rättigheter.

Så är det, och det är min ståndpunkt, och jag har förklarat den. Tydligen väl nog för att du skall ha fått slut på argument, och börja låtsas som om jag säger det direkt motsatta, bara så du kan leva kvar i den rosa värld som fackets retorik har lurat in dig i.

Trevligt. För dig. Tråkigt för alla andra.

Kaj Raving sa...

Lennart: Tja, eftersom du undvek att besvara själva kärnfrågan, trots att jag skrev "Om du inte ens lyckas inse att konflikten handlar om försvar av kollektivavtalet contra att underminera de svenska kollektivavtalen och därmed den svenska modellen, trots att jag har bevisat det så många gånger, då är det knappast lönt att fortsätta den här diskussionen.", så antog jag att vi faktiskt var överens där.

Resten var ju bara sånt som du redan, med ytterst begränsad verklighetsanknytning, redan har upprepat flera gånger utan att tillföra något väsentligt. Men det är klart, om du fortsätter att upprepa det tillräckligt många gånger så kanske du får dig själv att tro på det du skriver i alla fall.

Jag noterar för övrigt att du inte heller nu skrivit någonting om hur du ställer dig i kollektivavtalsfrågan.

Jag kan tolka din tystnad i kärnfrågan på två sätt, antingen som att vi är överens i den frågan eller att du helt enkelt inte vill låtsas om den.

Jag valde tidigare den välvilliga tolkningen, men menar du alltså att det var fel och att du i själva verket fortfarande motsätter dig försvaret av svenska kollektivavtal, men att du nu vill mörka dina åsikter och låta bli att stå för dem?

Du vill förstås fortsätta leva i din lilla liberala nyspråksvärld, där "lika behandling" är detsamma som att ge en person mindre betalt än en annan, bara för att personen i fråga kommer från ett annat land och där ett "försvar av kollektivavtalen" är detsamma att motsätta sig när kollektivavtalen försvaras.

Du vill förstås fortsätta leva i din lilla liberala nyspråksvärld där du kan fortsätta upprepa ditt mantra: "Jag hävdar att konflikten med Laval inte ALLS handlar om kollektivavtalet", jag hävdar..., jag hävdar...

Du vill förstås fortsätta leva i din lilla liberala nyspråksvärld utan att störas av verkligheten.

Gör du det, men räkna inte med att jag kommer att acceptera den världen.

lennartregebro sa...

"Jag kan tolka din tystnad i kärnfrågan på två sätt, antingen som att vi är överens i den frågan eller att du helt enkelt inte vill låtsas om den."

Eftersom jag inte var tyst i kärnfrågan, utan besvarade den, måste jag dra slutsatsen att du har drabbats av den plötsliga analfabetism som vänsterdebattörer brukar drabbas av när dom får slut på argument.

DU kan sluta låtsas som om du läser mina inlägg nu. Du har helt klart slutat för länge sedan.

"Gör du det, men räkna inte med att jag kommer att acceptera den världen."

Nej, verkligheten är inte nåt du är intresserad av, det märks.

Börje sa...

Kaj:
- Orimliga krav? När bygget byggdes färdigt av arbetare med betydligt högre löner än vad man begärde från Laval.
Börje:
Ja, det fick ju bli en ny upphandling för att färdigställa det som var påbörjat. Och vem betalade det? Inte byggföretaget, utan kunden d.v.s skattebetalarna.

Kaj:
- Uppenbarligen så var Laval inte intresserade av att betala ens lägstalön, för i så fall hade man ju bara skrivit under avtalet och sedan strandat löneförhandlingarna, så hade lägstalönen gällt. Bakgrunden till att Laval ville ha konflikten var alltså en helt annan.
Börje:
Ja, det skulle vara väldigt intressant att få veta VARFÖR Laval ville ta dessa förluster sätta sig i konkurs. Kan du komma på EN ENDA teori?

Kaj:
Du vill förstås fortsätta leva i din lilla liberala nyspråksvärld där du kan fortsätta upprepa ditt mantra: "Jag hävdar att konflikten med Laval inte ALLS handlar om kollektivavtalet", jag hävdar..., jag hävdar...
Börje:
Det är nog bara du och några fackpampar kvar som fortfarande hävdar att Waxholmskonflikten handlade om försvar av kollektivavtalet. Avslöjandet om stölderna och byggettans midsommarfirande påstods ju också vara ett angrepp från högern mot facket och S och valrörelsen och följaktligen också den svenska modellen.

Kaj Raving sa...

Lennart: Fortfarande ingenting om hur du ställer dig till försvaret av kollektivavtalet ser jag.

Din tystnad är talande nog!

Kaj Raving sa...

Börje: "Ja, det fick ju bli en ny upphandling för att färdigställa det som var påbörjat. Och vem betalade det? Inte byggföretaget, utan kunden d.v.s skattebetalarna."

- Ja, skattebetalarna fick betala vad det i själva verket kostade att bygga under kollektivavtal.

"Ja, det skulle vara väldigt intressant att få veta VARFÖR Laval ville ta dessa förluster sätta sig i konkurs. Kan du komma på EN ENDA teori?"

- Eftersom problemen började först när advokaterna blandade sig i leken, fram till dess flöt ju förhandlingarna på som vid tidigare tillfällen, så är frågan felställd. Frågan är i stället vad advokaterna fick Laval att tro att de skulle vinna på att vägra skriva under ett kollektivavtal. Dessutom så bör man fråga sig vilket syfte Svenskt Näringsliv hade med att stödja Laval i beslutet att vägra kollektivavtal i stället för att råda företaget att skriva under.

- I själva verket så är det hela ganska klart. Precis som utländska arbetare blir utnyttjade som verktyg för att dumpa lönerna på den svenska arbetsmarknaden, så utnyttjades Laval som verktyg för att ifrågasätta den svenska kollektivavtalsmodellen. Drivande i detta är givetvis Svenskt Näringsliv och dess svans av borgare för vilka hela den svenska modellen och de starka svenska fackföreningarna är en nagel i ögat på vägen till ett nytt klassamhälle där kapitalet är det enda som styr.

- I den nyliberala agenda som SN och dess anhang följer så struntar man fullständigt i såväl de lettiska arbetarna som företaget Laval. De används enbart som brickor i deras smutsiga spel, även om vissa nyliberaler försöker hålla en fasad uppe och låtsas försvara kollektivavtalen, när man i själva verket gör vad man kan för att bryta ner dem.

"Det är nog bara du och några fackpampar kvar som fortfarande hävdar att Waxholmskonflikten handlade om försvar av kollektivavtalet."

- Du kör med samma mantra som Lennart förstår jag. Nåja, det tycks ju vara ett bra botemedel mot verklighetsförankring i alla fall och det är ju något ni behöver i stora doser.

Börje sa...

Kaj:
- Ja, skattebetalarna fick betala vad det i själva verket kostade att bygga under kollektivavtal.
Börje:
Men nu landade vi ju på 160:- i timmen i stället för de 145:- som letterna värderades till.
Är letterna mindre värda på något sätt?

Kaj:
Frågan är i stället vad advokaterna fick Laval att tro att de skulle vinna på att vägra skriva under ett kollektivavtal.
Börje:
Tja, de ansåg väl att Byggnads agerade lagvidrigt, vilket ju visade sig vara ett korrekt antagande när det senare prövades i EU-domstolen. Är detta svekfullt på något sätt?

Kaj:
Dessutom så bör man fråga sig vilket syfte Svenskt Näringsliv hade med att stödja Laval i beslutet att vägra kollektivavtal i stället för att råda företaget att skriva under.
Börje:
Nja, jag kan inte se hur Svensk Näringsliv kunnat blanda sig i saken, och gjorde det inte heller ... förrän ... konflikten var ett faktum. SN garanterade kostnaderna för en rättslig prövning. Vem i hela världen motsätter sig att saker och ting prövas av rättsväsendet? Jo, det skulle möjligtvis kunna vara MC-klubbar, maffia och andra kriminella grupperingar förstås ... men knappast hederliga människor.

Kaj:
- I själva verket så är det hela ganska klart.
... utnyttjade som verktyg för att dumpa lönerna ...
Drivande i detta är givetvis Svenskt Näringsliv och dess svans av borgare ...
... fackföreningarna är en nagel i ögat ...
... används enbart som brickor i deras smutsiga spel ...
... ett nytt klassamhälle där kapitalet är det enda som styr.
... botemedel mot verklighetsförankring ...
...
Börje:
Ja ja, ja, för oss bloggläsare är nog det hela är ganska klart nu.

lennartregebro sa...

"Din tystnad är talande nog!"

Nu har du inte bara problem med att läsa, men du har helt plötsligt blivit totalt blind! Fantastiskt. Nån doktor borde studera det där fenomenet.

Anonym sa...

när säger du överhuvudtagert kollektivavtal sist va? det är inte direkt klart vad du tycker när du inte säger nåt om det! /jonas

lennartregebro sa...

Nej, men om du läste det jag skrev kanske det skulle klarna?

Kaj Raving sa...

Börje: "Men nu landade vi ju på 160:- i timmen i stället för de 145:- som letterna värderades till.
Är letterna mindre värda på något sätt?"

- Uppenbarligen tyckte åtminstone Laval det eftersom man inte ens ville betala dem minimilön.

"Tja, de ansåg väl att Byggnads agerade lagvidrigt, vilket ju visade sig vara ett korrekt antagande när det senare prövades i EU-domstolen. Är detta svekfullt på något sätt?"

- Tillvägagångssättet var korrekt enligt svensk lag, men enligt EU-domstolen inte enligt EU-rätten. Om du läst insändaren så hade du kanske uppfattat att det var just det jag vände mig mot.

"Nja, jag kan inte se hur Svensk Näringsliv kunnat blanda sig i saken, och gjorde det inte heller ... förrän ... konflikten var ett faktum."

- Tja, de kunde ju kanske ha föreslagit Laval att skriva på ett kollektivavtal i stället för att driva sig själv i konkurs.

"Ja ja, ja, för oss bloggläsare är nog det hela är ganska klart nu."

- Så bra, då har vi ju i alla fall kommit någon vart.

Kaj Raving sa...

Börje och Lennart: Laval och Byggnads förhandlar om kollektivavtal och Byggnads erbjuder vid ett flertal tillfällen företaget att teckna avtal, utan att lönenivån fastställts.

Laval vägrar ändå hårdnackat att teckna något avtal, fast att det skulle ha inneburit att de endast skulle behövt betala ut lägstalönen enligt avtalet.

Byggnads tar då till de åtgärder som man har rätt och möjlighet till enligt svensk lag, för att förmå företaget att teckna ett kollektivavtal.

Och ni fortsätter ändå att dunka huvudet i väggen och upprepa ert eviga mantra: "Jag hävdar att konflikten med Laval inte ALLS handlar om kollektivavtalet"...

Jag undrar vem det är som behöver en doktor.

lennartregebro sa...

Du envisas med att dels säga att det handlar om att inte tillåta att utlänningar konkurrerar med lägre löner, men när jag säger samma sak börjar du hysteriskt babbla om att Laval inte ville skriva på ett avtal, något som är totalt irrelevant i debatten.

Och sedan låtsas du som om du inte är läskunnig.

Tror du att du framstår som en seriös debattär med den attityden?

Kaj Raving sa...

Lennart: I en debatt om en strid kring ett kollektivavtal så hävdar du att det inte är relevant om Laval ville skriva på avtalet eller inte!

Att du hävdar det är förklarligt, eftersom du uppenbarligen inte vill diskutera den frågan utan helst mörkar dina åsikter.

Men att du sen vill framställa dig själv som en seriös debattör, det blir snarast skrattretande.

lennartregebro sa...

Det är inte det debatten handlar om, faktiskt, den handlar om fackets inställning till konkurrens. Laval är bara en del av detta.

Du fortsätter panikslaget att hävda att Laval drev sig själva i konkurs, och du hävdar fortfarande att du inte klarar av att läsa vad jag skriver.

Och så länge du låtsas att du är analfabet lä'r ju inet debatten gå framåt.

Kaj Raving sa...

Lennart: Debatten handlar om de svenska kollektivavtalen och att dess ställning är i fara i och med EU-domen. Prova att läsa det ursprungliga inlägget så kanske du kommer till insikt.

Så länge du över huvud taget inte förstår vad debatten handlar om så lär vi ju knappast komma någon vart.

Mer om konsekvenserna efter EU:s slag mot de svenska kollektivavtalen.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...