12 oktober 2007

USA erkänner folkmord på armenier

I USA har nu utrikesutskottet i kongressens representanthus med siffrorna 27 mot 21 röstat för en resolution som säger att massmordet på armenier under första världskriget även var ett folkmord, skriver DN.

Turkiet, som officiellt förnekar att det begicks något folkmord och i stället hävdar att det handlade om interna etniska strider där såväl "turkar" (Turkiet var inte grundat 1915) som armenier dog, kallar därför hem sin USA-ambassadör. För konsultation, som det heter.

SvD skriver att
Den armeniska diasporan runt om i världen, liksom några parlament i väst och många västerländska historiker, är i stort sett eniga om att omkring 1,5 miljoner armenier mördades i ett folkmord som beordrades av ledare i det osmanska riket – händelser som i efterhand har beskrivits som 1900-talets första folkmord.

och resolutionen är givetvis en stor seger för den armeniska diasporan, även om den inte är bindande på något sätt.

Men resolutionen innebär att utskottet ställer upp på den folkmordsrubricering som även de flesta forskare ställer sig bakom. Det ställningstagandet har givetvis ett starkt symbolvärde.

Frågan, som tydligen är av stor inrikespolitisk dignitet också, kan dessutom bli ännu större om resolutionen går vidare till omröstning i hela representanthuset, vilket talmannen Nancy Pelosi vill. Skulle resolutionen röstas igenom även där så får det givetvis stor, om inte avgörande, internationell betydelse eftersom erkännandet kan bli vägledande för en rad andra nationer. USA gör och andra följer, det brukar ju vara det gängse förfarandet.

Så nu återstår att se vilket som väger tyngst. Ett erkännade av folkmordet eller relationerna till Turkiet. George W Bushs ställningstagande är i alla fall klart, och inte så oväntat.

Han försökte stoppa omröstningen med hänvisning till att Turkiet är en viktig allierad. Igår utfärdade UD ett beklagande av att resolutionen, med nr 106, antagits med förklaringen att den ”allvarligt skadar” de amerikansk-turkiska
relationerna.

Förhoppningsvis så lyckas han inte, utan att detta kan bli en brytpunkt för ett internationellt erkännande av folkmordet som tydligen är av så stor vikt för armenierna.

--------------------------------------------------------------

Svensson skriver bland annat om Socialdemokraterna medan Ilse-Marie och Hanna skriver om Doris Lessing.

Andra bloggar om: , , , , , och annat intressant.

62 kommentarer:

Zeynep sa...

Jag är turkinna. Mina föräldrar är turkar och de var med på den tiden som det var militärjunta i Turkiet, de var fackligt aktiva och även med och grundade det turkiska kommunsitpartiet. De satt även i fängelse för detta. Detta berättar jag för att du ska få en bakgrund till det som jag skriver.

Varför ska jag och alla som lever i Turkiet idag stämplas som massmördare för en händelse som utspelade sig lång innan vårt land föddes? Varför då t.ex. inte lägga allt ansvar för Sovjets handlingar på dagens ryssar?

Det vi har i Turkiet är nationell stolthet. Vi är stolta över att vara turkar och vi tar en sån här fråga väldigt allvarligt eftersom det är ett angrepp på hela det turkiska folket.

Bland det turkiska folket finns en extrem nationalism, fast inte på det hatfyllda exkluderande sätt som vi har här i Sverige. I Turkiet finns stoltheten över vårt land och alla som bor där. Nationalismen innebär bland annat att alla som bor i Turkiet är turkar oavsett ursprung. Det är inte hur du ser ut eller hur du pratar som spelar någon roll utan att du vill vara en del av det turkiska samhället och ta del av det samliv som finns bland människorna. Att du inte isolerar dig från resten av folket.

Och även om det verkar konstigt så bor det väldigt många armenier och kurder i Turkiet. Och majoriteten av dem kallar sig för turkar med olika bakgrund. De är en väl integrerad del av samhället och behandlas inte på något annat sätt än vem som helst.

Och de armenier som bor i dagens Turkiet vill inte ha detta "erkännande" som stämplar deras grannar, fäder, män och hustrur som massmördare. För om du tror att det är dessa människor som drivit fram detta har du fel. Det är Armenien och dess befolkning som drivit fram detta, alltså inte de ättlingar till de döda som kräver det.

Jag förnekar absolut inte att denna händelse har skett men att ta upp det idag och ge det samma erkännande som förintelsen är fel. Främst för att de som borde kräva det inte har gjort det och för att detta erkännande är ett svar på inrikespolitiska lobbygruppers agerande i USA.

Jag förstår att det kan vara konstigt att tänka sig att vänsterinrikatde personer kan vara nationalister men dessa två åsikter är inte motsatsförhållanden i resten av världen som de verkar vara i Sverige. Tvärtom så är de mest nationalistiska personerna i Turkiet socilaister just för att socialism innebär att majoriteten av det egna landets folk ska ha det bra istället för minoriteten.

Med vänliga hälsningar

Zeynep,
3/4 turkinna, 1/4 kurdinna + väldigt mycket smålandska

Anders sa...

Om man är så stolt över sitt land så man vill blunda för massmord (på över en miljon människor) då är man fanatiskt nationallistisk.

I alla dessa sammanhang måste man separera individen och landet. De personer som var ansvariga för förföljelsen och massmorden är de skylldiga. Må forskare och journalister se till att deras illgärningar dokumenteras i historiens svarta sidor - så att kommande massmördare vet att deras namn inte kan gå fria.

Däremot kan man aldrig säga att ett "land är skylldigt". Turkiet är ett mycket stort land med miljoner av duktiga och fantastiska människor. De har inget med massmorden att göra...

Blund inte - alla ögon måste vara öppna för att förhindra alla dessa massmord som brukar ske i någon nations/religions namn.

Den starke vågar erkänna sina svagheter, den svage förnekar. Turkiet behöver inte förneka.

Anonym sa...

Det handlar inte om att stämpla sina grannar och förfäder som massmördare. Zeynep, du ser detta ur fel perspektiv. Det är denna trångsyntet och bitterhet som gör mig så fruktansvärt och obeskrivligt frustrerad över det turkiska folkets sätt att hantera denna fråga. Detta handlar istället om att erkänna och gå vidare. Hur tror du grannarna och förfäderna till de utsatta i folkmordet har kännt sig? Vi, det armeniska folket, behöver ett erkännande för att alla som blev mördade under folkmordet, och ja, det var ett folkmord,förblir hedrade och inte glöms bort. Lägg ner din obefogade argumentation och tänk långsiktigt. Tänk som en medmänniska. Vidare vill Turkiet gå med i EU. EU värnar om de mänskliga rättigheterna och vill skapa en gemenskap för att undvika liknande händelser som folkmord från att begås igen. Att Turkiet utan att vilja erkänna det Armeniska folkmordet vill gå med i EU är förkastligt. Hur kan ni stå för att främja de mänskliga rättigheterna (tveksamt om ens det) och sedan vilja gå med i EU?
Angående de armenier-turkar som lever i Turkiet idag så finns anledningar som härleder från långt tillbaka i tiden då Turkarna i det Osmanska riket hotade Armenier till livet om de pratade sitt eget språk eller utövade sin kristna tro. Det är då inte så konstigt om avkommorna från den generationen glömt sitt ursprung, språk och kultur och anser sig själva som turkar, eller hur?
Tänk om. mvh anonym armeniska.

Anonym sa...

Kära Zeynep
Du skriver "Varför ska jag och alla som lever i Turkiet idag stämplas som massmördare för en händelse som utspelade sig lång innan vårt land föddes? Varför då t.ex. inte lägga allt ansvar för Sovjets handlingar på dagens ryssar?"
Det har du ju rätt i. Men varför ska dagens tyska skattebetalare fortfarande betala skadestånd till judar? De flesta idag levande tyskar (och invandrande skattebetalande turkar t.ex.) har inget som helst att göra md 2.a världskrigets historia. Men försök kritisera eller avsluta dessa utbetalningar...

Anonym sa...

Hej Zeynep


Jag är armenier och är född i Turkiet på 70-talet. Jag hette Munir stor del av mitt liv. Senare, efter att vi flyttade till Sverige fick jag reda på att jag är döpt till Mihran, ett armeniskt namn. Senare i livet har jag förstått nödvändigheten i att "kamoflorera" sig.


Jag minns också hur jag som 5-åring trakasserades av mina jämnåriga på gården och de kallade mig för "gavor" som betyder hedning. Även i Sverige har jag fått min beskärda del av trakasserier, konstigt nog mer av turkar än svenskar.

Du gör gällande att de olika folkgrupperna lever i harmoni i Turkiet. Jag önskar att det vore så. Men det är inte så. Om du tror detta så kan det bero på att antingen är du väldig naiv eller också ser saker och ting med turisters ögon. Därtill att du ser saker och ting ur den starkes synvinkel. Glöm inte detta. Den svage, de förtryckta minoriteterna som armenier, syrianer och delvis kurder, har en helt annan erfarenhet. Titta på vad som hände Hrant Dink. Den droppe som fick makthavarna i Turkiet att avrätta honom var att han sa att han hade ingen turkisk blod i sina ådror.



Zeynep, du måste förstå att du inte har rätt eller kan påstå att alla som lever i Turkiet är turkar oavsett etnisk härkomst. Det är fel mot dessa folkgrupper, särsklit med tanke på vad de har utsatts för under historiens lopp i det Ottmanska imperiet och Turkiet. Vill de kalla sig turkar så är det ju fint att de kan accepteras av etniska turkar som turkar. Men vill de inte assimileras och vill de inte kallas turkar så skall de ha rätt till detta också. Detta är vad ömsesidig respekt handlar om.



Jag är armenier och vill förbli armenier. Jag är stolt över min 4000 åriga historia och vårt bidrag till civilisationens utveckling. Den ottmanska regimen påbörjade utrotningen av det armeniska folket redan i slutet av 1800-talet men det var ungturkarna som verlkigen gjorde sitt yttersta för att utrota hela den armeniska rasen.


Mina morföräldrar dog för ca 10 år sedan vid en mycket hög ålder. Jag kan inte minnas ett sammanträffande med dem där inte deras fasansfulla erfarenheter nämndes. De berättade bla hur hela byn lurades av sina muslimska grannbyar. Dessa hade lovat att skydda dem mot guvörnörens trupper som på centralmaktens order börjat massakrerar armenier. Beväpnade män från grannbyarna skulle komma till byn och skydda dem. Dessa människor kände varandra mycket väl och umgicks väldigt mycket. När de väl kom till byn och hade inhysts i de olika hemmen så blev det en helt annan historia. Då började slaktandet. De tog över byn och sedan kom guvörnören män. För din information så kan jag säga att det inte bara var turkar som genomförde slaktandet. För varje turkisk soldat som deltog så var det minst tio kurdiska frivillga. Kurdernas händer är, om möjligt, ännu blodigare än turkarnas i denna masslakt. Glöm inte heller att kristna inte fick bära vapen så de hade ingen chans att försvara sig.



Så till min slutpunkt. Min farfar räddades av sin kurdiska amma. Hon hade varit i tjänst hos min farfars far och hennes enda uppgift hade varit att ta hand om min farfar då hans mor varit kroniskt sjuk. Hon hade hade skött om honom precis som sina söner och hon var så att säga hans extra mamma. När slaktande hade kommit igån hade hon gömt honom. Vid den tiden var han redan gift. Hennes söner ville döda honom honom men hon hotade dem med en mors förbannelse och fick dem att skydda honom med sina egna liv. Detta gjorde de. Min morfar adopterades av en barnlös bödel. Denne gamle man var slaktare till yrket och han hade just dödat min morfars familj och var på väg att döda även honom när av någon konstig anledning bestämde sig för att adoptera honom istället. Vid sin dödsbädd bad denne gamle man om förlåtelse för sin synder och informerade även min morfar om var han kunde hitta sina överlevande släktingar.



Zeynep, det finns goda och onda männsikor bland alla folkgrupper. Vi armenier hatar inte turkar och kurder. Men vi kräver, vi behöver ett ärligt erkännande från förövarnas för att vi själva skall kunna gå vidare med vårt liv. De djupa sår som finns i den armeniska folksjälen kan bara börja läka när detta erkännade kommer. Jag vill kunna fritt ströva omkring i mina fäders land. Jag vill kunna besöka våra familjgravar och tända ett ljus. Kanske vill jag så småningom även bosätta mig där. Är detta för mycket begärt? Jag vädjar till dig som medmänniska. Försök att för en stund att se det hela ur offrens synvinkel.

Anonym sa...

problemet är att Zeynep representerar många turkars åsikt, när man pratar om folkmordet så är det extremt personligt och man tror att en folkmords stämpel stämplar alla turkar som hänsynslösa barbarer.

det säger mycket om hur civiliserat och bakåtsträvande landet är.

Anonym sa...

Varför tjabba? Säg att alltihop är USA:s fel, som vanligt.

Anonym sa...

Det är dags att Turkiet som nation gör upp med sitt förflutna. Även om det skedde under den tid när landet kallades det Osmanska riket. Allt annat vore löjligt, annars kunde vilket land som helst byta namn, författning och bilda en ny nation för att slippa ta ansvar för brott mot folkrätten. Det är fortfarande de turkiska folkets förfäder som begått dessa brutala övergrepp mot den kristna ursprungliga befolkningen i det som idag kallas Turkiet.
Miljoner armenier, greker, assyrier/syrianer och serber mördades för att de som kristna vägrade att underkasta sig de ockuperande turkarna och deras fruktansvärda diskriminering. Varför är det så svårt för turkarna att idag erkänna vad deras förfäder gjort sig skyldiga till och sedan försöka gå vidare? Är det samma turkar som så gärna vill in i EU och betraktas som europeer? Skrämmande.

Anonym sa...

Zeynep: Turkisk nationalism snällare än svensk?? Det var faktiskt ett så bisarrt uttalande att jag tror precis du gjorde dagens skämt.. Så länge Turkiet är som det är kommer turkarna alltid betee sig som de gjort...Vill inte använda dumma ord här. Du förstår? Bra.

Ett erkännade av staten skulle sakta påbörja den process som behövs för folkets egen rannsakning. Desto längre tid erkännandet tar, desto större och mer komplicerad frågan blir.

När jag idag läser om dessa våldsamma protester vet jag att det kommer dröja många många många år innan Turkiet och turkarna kommer tillrätta med den svarta kapitlet av sin historia. Om någonsin.

/Zardash

Kaj Raving sa...

Att frågan är infekterad blir väldigt uppenbart när man läser dessa kommentarer.

Självklart är inte heller dagens turkar ansvariga för de brott som begicks, men de är ansvariga till förnekandet av att brottet begåtts. I stället så borde man göra upp med sin historia, så att händelsen kan bli just historia, och inte som idag - ett stort infekterat sår.

Tyvärr så ser det ut som om Zardash har rätt. Det kan komma att dröja mycket länge innan det sker och frågan blir större och mer komplicerad med tiden.

Stora ångvälten sa...

Tankarna flög förbi, säger det kort

Folkgrupper kan aldrig ha varken rätt eller fel. Kollektiv skuld och kollektivt ansvar existerar inte för civiliserade demokrater.

Att identifiera sig med sin nation genom att ständigt skylla ifrån sig sin nations handlingar är bara burleskt.

Politiker och rövare mördar folkgrupper, inte vanliga turkar, mongoler, serber, tutsier, tyskar osv.

Att fiendens fiende är vännen är bara en patetisk barnsjukdom man sett både till höger och vänster.

Nationalstaten är inget annat än en perverterad konstruktion konstruerad av profiterande politiker för profiterande politiker.

Nationalister ska man inte lyssna på. Dem ska man köra över med stora ångvälten.

Can sa...

"Anonym sa...
Det är dags att Turkiet som nation gör upp med sitt förflutna."

Vad jag har förstått här är att ni inte hänger med i noterna!
Läs på innan ni börjar delta i en sånn här känslig diskussion!

Turkiet har kommit med förslaget att bilda en kommission av historiker (och inte politiker som den armeniska diasporan gör!) av tre parter. Turkar, Armenier och de länder som var inblandade i WWI (Ryssland, Storbrittanien, USA, Frankrike osv.), för att reda ut händelsen, dvs att göra upp med sitt förflutna!

Armenien som anklagar Turkiet för ett "folkmord" avböjer Turkiets föslag!

Varför?, vad är ni rädda för?
Glöm inte att det är ni som anklagar Turkiet för folkmord och inte tvärtom.
Om ni har så mycket belägg för ert påstående, kan ni då lika gärna acceptera förslaget.

Turkiet har inget att dölja och vill reda ut händelsen!

Frågan är om NI vågar göra upp med ert förflutna!

Vi har inte glömt massmordet på Turkar, Kurder och Judar under den Ryska och Franska styrkorna...

Anonym sa...

Varför skall Turkar göra upp med sitt förflutna, alla som säger det skall titta på sitt egna förflutna...

Anonym sa...

Can skriver om en utredninga av historien. Anledningen att inte bara armenier utan även neutrala forskare som som tex. David Gaunt tackat nej är att men inte bedömmer att det finns något att utreda. Samt att Turkiet inte är moget för detta. Folkmordet på armenier har fått sin platts i historieböckerna överallt utom i Turkiet.

BOZKURT sa...

Turkiska parlamentet skall behandla Estonia-fallet.

Går resolutionen igenom lär man kräva de ansvariga politikerna utlämnad till Turkiet för att åtalas för statsterrorism.

JustiPati sa...

Zeynep,

det finns ingen accepterad tidning i Sverige (eller övriga Europa) som skulle ha mage att skriva "Sverige åt svenskarna" utan att det skulle gå till domstol för het mot folkgrupp. Detta görs i dagens turkiet utan att det ens reflekteras, se Milliyet (en av Turkiets största dagstidningar) tidningens vänstra övre hörn under Ataturk bilden där det står varje dag "Turkiet åt turkarna". Du har mage att skriva att den nationalism som finns här är värre. Zeynep gumman, vilken värld lever du i?

De flesta demokratiska och ansvarsfulla länder erkänner sin mörka del av historia och alla är medvetna om att det inte de personligen är ansvariga för händelsena i historien, men genom att inte erkänna och värre hota andra länder för replesarier visar ingenting annat än oansvasfullhet och omogenhet som nation.

Turkiet förhalat denna skuld under nittio år och försöker med samma politik tills ingen levande kan vittna om folkmordet, men gör misstaget att alla levande har även barn och barnbarn som för vidare minnet av folkmordet.

Zeynep om Armenierna var rebelliska och upproriska, vad gjorde alla de övriga kristna minoriteter för skuld? Varför slaktades mer än 90% av Syrianer/Assyrier och Kaldeer? Var de också rebeller och hade en stor och stark armé som Osmanerna hade?
Försvann de också av plöstliga sjukdomar och deporteringar?

Zeynep, Turkiet kan inte forska i detta så länge den förbjuder forskare att bedriva forskning under paragraf 301?

Zeynep, allt som är tvetydig har en forkningsstatus, men i detta fall är alla folkmordsforskare eniga om kristna folkens utrotning kring 1915 och därför vore lika absurd att forska i Vikingars existens.

Zeynep, om det hela var så klart för Turkiet och att styrande arvtagarna hade ren mjöl i påsen, varför agerar de så hotfullt till de övriga nationer, så fort frågan lyfts upp? Håller du med om att det hela inte handlar om någon slags stolthet utan mer rädsla över att sanningen börjar hinna ikapp historierevisioner.

Zeynep, det finns en hel del oberoende arkiv i Österike, Tyskland, England, USA och Frankrike för att visa att det hemska har skett. Ingen behöver gå till de handplockade arkiven i Turkiet för att söka sanningen, allt är skrivet och vittnat av mina och många andras mor och far föräldrar.

BOZKURT sa...

JustiPati

Det är fult att lura folk ..

Det står inte "Turkiet åt turkar "det står "Turkiet tillhör turkar"

Förövrigt så kallas tidningen du nämner för kartell-blaska ägs person som är i maskopi med armenisk-judisk blandning

JustiPati sa...

Bozkurt, som om det skulle bättra Turkiets anseende? Det är i fel forum för att klyva hår.

Denna "kartell-blaska" utgivs dagligen utan någon som helst reaktion från vare sig befolkningen, rättsväsendet och militären. Men Hrank Dinks son, vilket enligt din mening äger denna blaska, har man mage att åtala och även ge 1 års fängelse dom.

BOZKURT sa...

Det är stor skilnad mellan "Turkiet åt turkar" och Turkiet tillhör turkar".Jag gav besked om vad som hände armenierna framtill 1922.

När hade du tänkt dig att svara på vad som hände turkarna som levde i Erivan?

Du tycks lita mer på kristensionistisk rasism än på ditt folkshistoria.

Den kristensionistiska maskopin fick sig en törn den sent glömmer 1915.De som förlorade anhöriga i strid ifrågasätter vad de hade i Turkiet att göra medan de som startade upproret flydde och gör pengar på sitt feghet.

Inte för att du bryr dig om historiska fakta,så kan jag upplysa dig om att Usa röstade igenom en resolution redan 31 januari 1896 för att splittra Turkiet samt utse en kristen ledare för att grunda Armenien.

Som bekant så gick allt åt helvete för det kristna-världen när Turken reste sig upp och gjorde rent hus...Anzac soldater blev kanonmat medan Gregorianska armenier konventerade till protesnanismen och fick ta båten över till Usa och latinamerika mm.

Sveriges regering fick inbjudan att på plats undersöka de desserterande armeniska upprorsmäns påstående om sk folkmord redan 1919 men tvingades att avböja inbjudningen till fördel för den kristna sammanhållningen gentemot det muslimiska Turkiet.

Can sa...

Det är er primitiva och patetiska syn på saken.
Det finns gott om forskare som vill utreda och som har en annan perspektiv av händelsen, forskare som Justin McCartyh tex.
Tydligen så har du inte förstått dig på Turkiets förslag och kommer nog inte att göra det, pga din subjektiva syn på saken.

Anonym sa...

Can, Bozkurt, och övriga (g)rå vargar...

Mccarthy är ingen seriös forskare liksom Lowry. Dessa sk neutrala forskare är de få individer som turkiska skatter finansierar, visar upp, referar till, och till och med dekorerar med medaljer i turkisk riksdag. Dessa står ganska ensamma (bortsett halacoglu, sk professor, och andra i turkiet bosatta ja sägare) betalda av ankara att tillverka ammunition till turk tarih kurumu /turkisk historia institution i sin uppgift, historia revisionism. Det finns ingen svensk historia institution som behöver vakta svensk historia, som alla skolors undervisning får rätta sig efter. Det finns universitet i sverige där forskare bedriver forskning och publicerar och diskuterar i konferanser...sådana som turk tarih kurumu aldrig ordnat och inbjudit alla forskare till. Den ende som turkiet har försökt göra i detta slag slutade i kaos innan den ens började i en istanbul universitet för några år sedan. Turkar demonstrerade utanför universitet i istanbul och det kom en order från prefekturen att inte hålla konferansen...Turkar kan alltså inte låta vetenskapsmän diskutera i turkiet...medan turkiet kräver ...just detta. Folkmordet ska diskuteras ihjäl tills forskarna kommer fram till den turkiska tesen. Tills det får alla utländska forskare vackert göra sin hemläxa utanför turkiet.

Detta har en baksida....turkiska folket meriterar faktiskt kunskap som är djupare än vad den tillåts besitta. Resultatet är can och bozkurts semivetenskapliga demagogi löper amok bland turkar i turkiet.

Turkiet beskyller armenierna för politisering av folkmordsfrågan. Det heter att armenierna inte har hoppat högt av glädje för att utreda folkmordsfrågan med turkiska sk forskare. Hur ska dessa forskare diskutera folkmord medan artikel 301 i turkisk strafflag (alltså samma slags lagar som bedömer mördare och dylikt) redan vet svaret i Turkiet. Är inte turkiska lagar gjorda av politiker? Eller ska vi ge turkiska politiker nobelpris kanske för att de är vetenskapsmän som står ovanför resten av världens vetenskpasmän? De vet ju svaret genom den allsmäktige artikel 301. Utanför Turkiet är det istället följande fantastiska kunskapskälla som stackars turken måste förklara sin värld med "turkens vän är turken".

Nej, den som är stackare är inte turken utan bozkurts och cans likar. Det finns miljoner turkar som redan vet sanningen och det finns även turkiska forskare utanför turkiet som säger precis det jag säger, fast hårdare, t.ex tamer akcam, och riskerar sina liv. För varje lowry och mccarthy thes finns det 10 andra BEVISADE slutsatser som har framförts av icke-armenier, inklusive turkar. The international association of genocide scholars har tom känt sig att gå till tidningsannonser för att markera sin dom: genocide.

Can sa...

Anonym...
En sak måste ni acceptera.

Det är många forskare som INTE förespråkar era teser och många fler ansluter sig till de. Dessa forskare är välkända seriösa forskare som ni försöker smutskasta genom er propaganda maskin. Mccarthy osv har givit ut många böcker som motstrider era teser och har stått emot era hot.
Hot som ASELA (som var en Armenisk terrororganisation) gjorde mot många forskare bara för att de motbevisade er, samt att de likviderade många Turkiska diplomater. Stanford Shaw var en av de som ni försökte tysta ner genom att spränga hans hus upp.
Vi vet vad ni står för...

Er kära "neutrala" forskare David Gaunt påstod att det fanns en Armenisk massgrav i byn Kuru som tillhör staden Mardin och att han hade bevis för det. Han fick en inbjudan av TTK för att reda ut det och under hans villkor skulle utredning ske. Det accepterades. Resultatet av utredning var att massgraven tillhörde den Romerska tiden ungefär f.k 597 och e.k 227. Om det är nån så är det ni som inte har några seriösa forskare. Bevisat...

Observera att TTK dvs Turkiska Historia Institutionen är en självständig institution som inte finansieras av staten.

TTK anordnade en konferans i Schweiz tillsammans med Armeniska representanter. Alla fick lägga fram sina påståenden och diskutera vad som hade skett senare under den Ottomanska tiden. Yusuf Halacoglu motbevisade era påståenden så pass mycket att de Armeniska representanterna inte hörde av sig på två veckor, när de väl gjorde det så var deras svar som din "...att man inte bedömmer att det finns något att utreda...". Det är väl ert svar till allt när ni inte har nått och säga. Patetiskt...

Turkiet/Turkarna vill verkligen reda ut det och visat framfötterna när det gäller det här genom ta en stor steg och kommit med förslaget för en kommission där man ska utreda händelsen i den internationella arenan.

Om ni inte har nånting och dölja så får ni acceptera förslaget. Så får världen se vad ni har gjort gentemot de muslimska och judska folkgruppen i Turkiet. Ni är inte så rumsrena ni som omvärlden tror.

Kära Kaj Raving!
Det ända jag ber dig om er att du ska vara mer objektivt och inte dra slutsatser efter ensidig perspektiv. Att anklaga en hel nation och folkgrupp för att begå folkmord är absurd. Jag vill helst att du ska medverka som en medlare mellan sidorna och ge stöd för Turkiets förslag för en uppgörelse.

Anonym sa...

Can alias bozkurt, (g)rå vargen

Svara gärna hur du försvarar artikel 301 i strafflagen i turkiet, och varför efterföljaren av den första konferensen (ordnad i CH) inte kunde hållas i TR... Varför era 2 miljoners armee inte har makt nog att skydda några få forskares och journalisters rätt till att ta fram och framhålla kunskap....Kunskap som tydligen är så viktig att turkiska skattebetalare finansierar lakejer som lowry och mccarthys forskning (det finns hur många rapporter som helst om det). Kunskap som kan sätta mobbar som Can på gatan och skandera glåpord mot kunskap....Kunskap som också kan sätta 100tusen turkar på gatan att säga "vi är alla armenier".

Om turk tarih kurum är så fristående varför har den inte anställt likar av Tamer Akcam, Vahakhn Dadrian, som citeras och värderas högt i vetenskapliga tidskrifter. Varför denna monokultur i turkisk historia forskning? Idee torka eller rädsla att ifrågasätta? Hur många armenier och syrianer har turk tarih kurumu och för den delen turkiska universitet anställt? Hur många av de fick komma till tals i turkiska tv? Exakt noll.

Shaw anses inte vara ngn folkmordsforskare men väl en islam och ottomansk historia kännare. Denna historia sträcker sig över flera hundra år, och han försöker bara få plats bland genocid forskarna genom att referera till sin titel vunnen på annat håll. Mig vetterligen är han inte refererad på ett seriöst sätt av genocidforskarna.
Hans demagogi blev tvärtom fälld av franska domstolar för defamation mot folkgrupp. Mig vetterligen lever han och frodas fortfarande i USA. Det gör däremot INTE Hrant Dink. Han satt i fängelse, och blev till sist mördad i Turkiet. Iförgår dömdes hans son till 1 års fängelse....i Turkiet.


David Gaunt har inte erkänt att det var en romerskgrav. Tvärtom, er yusuf halacoglu, sk professor, har sett till att graven var ifylld...Gaunt blev förbannad på oseriösiteten av halacoglu, alias armeens springpojke. Så sent som igår läste jag Gaunts positiva uttalanden om kongressens historiska beslut som gic emot TR.

BOZKURT sa...

Anonym

Historiker som Akcam ,Gaunt mfl UTGÅR från början att ett så kallat folkmord har ÄGT rum och fabricerar fakta för att rättfärdiga sin instälnning.Pr Halacoglu mfl i TTK publicerar vad De fått fram från olika arbeten och forskning.

Tex så har Halacoglu i hemlighet varit inne i Amerikanska arkiv och fått fram namnen på armenier som tagit turkiska namn för att slippa deportering.De som tagit turkiska nman är uppemot 500 000 till antal..

Det är så bla så historiker bör gå fram inte som Charlatanen Gaunt som skriver på beställning...

Charlatanen Gaunt har skrivit en bok om sk folkmordet där har charlatanen NÄMNT just den grottan,tror du att charlatanen överbevisar det han själv har gått ut och skrivit bok om..

Som jag skrev charlataner UTGÅR från en sak SERIÖSA presenterar fakta av sin forskning.

Tror knappast att det är något svårt för historiker att skilja på jord från romerskatiden och jord från 1900-talet.



§301 finns inom de flesta EU-länder på ett eller annat fast strängare än den turkiska versionen.

Kaj Raving sa...

Can: Utifrån vad jag vet så står det tämligen klart att väldigt många armenier dödades och att det råder i det närmaste konsensus kring den frågan. För mig framstår det till stora delar som en definitionsfråga om utifall det handlar om massmord eller folkmord, och där jag inte förstår vad som blir bättre av att förneka att det som skedde skulle vara ett folkmord.

Det är inte heller Turkiet, eller turkarna, som sitter på de anklagades bänk, utan det Osmanska riket och dess företrädare som är skyldiga, på samma sätt som det var Nazi-tyskland och dess företrädare som gjorde sig skyldiga till folkmord på judarna och inte dagens tyskar.

Detta är något som varken armenier eller turkar tycks inse. Så länge det är på det sättet så kommer det knappast att finnas någon grund till att lösa denna konflikt.

Om jag för övrigt trodde att jag på något sätt skulle kunna medla i denna konflikt, så skulle jag gärna göra det. Riktigt så höga tankar har jag dock inte om mig själv.

Anonym sa...

Bozkurt,

verkligheten kan inte forskas ihjäl för att anpassas till turkiska lögner. Den forskningen som är så enastående som du och halacoglu står för övertygar uppenbarligen inte särskilt många utanför turkiet. Snart står hela världen (och en ansenlig del av turkar) straffbara enligt er kära artikel 301 av turkisk strafflag. Världen kommer att erkänna förintelsen av kristna i turkiet för vad den var: genocide, snarare än senare.

Det är ömkligt att turkiska nazister förklarar detta som sammansvärning och konspirationsteorier mot turkar, dvs "turkens vän är turken" teorin.
Denna teori, och teorin att så många seriösa forskare inte testar den hypotesen om att det aldrig har ägt rum är nästintill barnsligt. Den har bokstavligen testats ihjäl.


Den teorin håller inte eftersom en vetenskaplig teori måste förklara många faktiska observationer, inte några få handplockade, som passar turkiska nazisters lögner som handskar. Den som inte testar hypotesen att händelsen aldrig har inträffat antas inte ens som doktorand i europeiska och amerkanska universitet, bortsett ifrån om man är B'lagsforskare och inte hittar andra finansiärer än turkiska staten.
Varför skulle annars så många stater välja att tro på tunga forskare i området (int. association of genocide scholars) istället för turkiets köpta torghandlare, sk forskare.

Halacoglu,lowry, och mccarthy kommer snart inte ha andra än Iran's Ahmedinejad som doktorand. Congratulations!

Säg istället ert huvud motiv öppet: att "befria" berlin och europa som ni har befriat cypern, att unifiera turkisk talande folken på bekostnad av alla andra, från berlin till kamchatka. "Bir Turk Dunyaya bedel" dvs "En Turk är värd världen" är doktrinen som ni följer. Den förklarar väl varför mer än 1.5 miljoner armeniers och en halv miljon syrianers död inte är värt någon annan diskussion än att köpslå om antalet. Ni forskar gärna om antal dödade men inte gärna varför, hur, vilka som har dödat, om de som är skyldiga också haft makten att styra ordet ..etc. Det är av det skälet hitler's Mein Kampf som är best seller i turkiet, tyvär. Det är inte sagt att alla turkar är turknassar. Turkiet är en stor nation som kan producera likar av Elif Safak, Tamer Akcam, Orhan Pamuk (ja den briljanta juden som är turk men som inte är turk enl era gelikar!)...etc Det är av det skälet som dina gelikar är hysteriska om folkmordet vars erkännande avslöjar er mentalitet, inte för att den skulle vara osann.

BOZKURT sa...

Kaj Raving

det finns knappast något annat folk som krigat så mycket som Sveriges folk,varför visar ni INTE världen vägen genom att rösta igenom att Sverige har utfört folkmord här,här, och där?

Långt innan turkarna deporterade armenier så deporterade Sverige skåningar till Baltikum!!

Alla måste väl inse att i krig DÖR folk!

Händelserna framtill 1922 är att armenierna angrepp turkarna som var i krig med Ryssland.Sedan är det ointressant för mig hur många armenier som dog!

Ingen tvingade dem att förråda sitt land.

Det är inte riskfritt att gå i KRIG eller att HYSA terrorister.

Som bekant så HYSER SVERIGE terrorister...

Repris av händelserna håller på att ske...Ingen tvingar kurderna i Iraks norr att hysa terrorister,ingen tvingar klanen att ge fristat åt terroristerna...

Turkiet har RÄTT att slå ut både klanen och terroristerna där .

Vad har Du gjort eller vad tänker Du göra åt saken?

Turkiet kommer inte att angripa dem för vilka dem Är,UTAN för deras handlings skull

Anonym

Inte helt fel med facit i hand "att en turk är värd världen"
eller hur

Turkarna stred i sju olika fronter mot soldater från HELA världen..Så visst är en turk värd hela världen.

Vad har du fått Berlin från .

Turan är från Adriatiskahavet till Koreahalvön...

Anonym sa...

Turan är turknassars motsvarighet av mein kampf.

Nu ska herr (g)rå vargen tydligen hålla lektion i Turan, och tillmäta dödsstraff både åt armenier och alla andra som inte tycker att "turken über alles" är ok.

Jag har fått berlin därifrån du fick adriatiska havet in i turan. När kom turkismen till adriatiska havet och regionen blev ett hem för turkar? Det var iaf igår jämfört med icke turkismen. Det räcker således med att det finns 1 miljon turkar i berlin idag för att om 20 år att slå ihjäl alla andra och dessutom rättfärdiga det, om turan får råda.

BOZKURT sa...

Nazism är ett kristet kulturarv som lever under diverse namn.

Turan är ett landområde inte en bok :)!!

BOZKURT sa...

Här kan man rösta

http://www.msnbc.msn.com/id/21253084

Anonym sa...

Allt det här verkar lovande med tanke på att vi ska bli ännu mer mångkulturella. Jag tror att Sverige fixar det, Sverige kommer nog att bli det enda ställe på planeten där det kommer att funka. Jojomen.

Kaj Raving sa...

Bozkurt: Ska du köra med "lika goda kålsupare"-teorin, så får du nog försöka hitta ett bättre exempel än Sverige att komma med.

Inte för att Sverige skulle ha ett fläckfritt förflutet, tvärtom. Man kan hitta mängder av saker i den Svenska historien som inte är särskilt hedervärda; korståg i Finland, behandlingen av samerna, en bunt smutsiga krig osv.. En liknande historia har de allra flesta nationer, inte minst det Osmanska riket.

Men väldigt få nationer har mördat och deporterat så konsekvent och i en sådan omfattning som man gjorde mot armenierna. Det gör en avgörande skillnad och är inte en del av den "vanliga" smutsiga historien som delas med många andra nationer.

Dessutom så förnekar inte Sverige som nation eller svenskarna att vi har fläckar i vår historia och det är ännu en avgörande skillnad, eftersom det är kring förnekandet eller erkännandet som striden står.

Turkiet har för övrig definitivt ingen rätt att "slå ut" (vad som nu menas med det) någon utanför sina egna gränser!

Din retorik börjar alltmer likna den som man hör från sverigedemokrater och värre.

BOZKURT sa...

Kaj Raving

35 miljoner mördade i Europa under första världskriget är "bara" statistik medan 250 000 döda armenier är väldigt mycket dödade!!

Det är bara att slå upp atlasen och jämföra hur det står till med folk där Osmanerna har regerat och icke Osmaner har regerat.

Där Osmanerna regerat har folket kvar sitt språk,sin kultur.

Där Europeer har regerat har töms på allt nationell identitet heter....

Visst har Turkiet RÄTT att slå ut både klanen och terroristerna .

Se vad som står i FN stadgan!!

Anonym sa...

Kaj,

det är lönnlöst att försöka argumentera logiskt med en nazist. Ännu mindre med en turkonasse.

Han menar, utan omsvep, att turkar är en gåva för mänskligheten utöver det ordinära, och därför har de rätt att döda alla som inte erkänner detta crap. Han tror på fullaste allvar att turkar har Guds uppdrag att rensa bland alla folk som inte är turkar från adriatiska havet t korea för att skapa lebensraum för sig själva.... Tror man på detta (turan ideen) hjälper fakta, vetenskap och humanism som "liberte, fraternite, egalite" föga. Han menar dessutom att han och turkar är mindre lyckliga i europa än vad armenier och andra kristna är och varit i Turkiet...trots genocid diskussionen han deltagit här....Hans likar skulle inte tveka att utföra en genocid till för att få slut på diskussionen om genocid och förväntar sig att få medalj för det. Han förstår inte finessen att även revisionister får leva och frodas bland oss i europa (som honom själv, lowry, etc) medan en 2 miljoners turkisk armee, som han är stolt över att den en dag ska befria turan (f adria t korea) ifrån hedningar (som armenier och andra kristna), är föga kapabel att erbjuda samma skydd för armenier då och nu (t.ex. Hrant Dink, som var revisionist i deras ögon och blev mördad) i vad som återstår av turkisk Heimat, TR. Flera logiska kullerbytor alltså!!!

Kaj Raving sa...

Bozkurt: För det första så köper jag inte din siffra på 250 000 dödade armenier, även om även det är en stor siffra. Wikipedia skriver om 1,5 miljoner dödade och deporterade, medan Nationalencyklopedin skriver om ett folkmord på mellan en och två miljoner armenier.

För det andra så råder det en avgörande distinktion mellan krig och massmord/folkmord.

Så du menar att på grund av att det Osmanska riket hade en annan kolonial taktik än andra länder så rättfärdigar det folkmord?

Var i FN-stadgan står det att något land har rätt att angripa folkgrupper på andra nationers territorium? Menar du att Israel gjorde rätt när de gick in i Libanon?

Kaj Raving sa...

Anonym: Tyvärr så verkar det inte orimligt att du har rätt.

JustiPati sa...

Vill även tillägga att Osmanerna inte var så givmilda och generösa mot andra folk/kulturer/religoner som Bozkurts gäng vill framhäva. Vi får inte glömma att Osmanerna var skickliga i att använda folkslag, kultur och religon mot varandra till sitt syfte att bli ett imperium. Man ska inte ingå i tron att allt var frid och fröjd, utan det kokades under ytan rejält, vilket Europa relativt nyligen fick erfara på Balkan halvön. Osmanerna införde bla "blodskatt", vilket innebar att kristna bönder som var befriade från reguljär militärtjänst kunde bli tvungna att lämna sina söner som slavar, för att dessa sedan skulle bli muslimer och ingå i den osmanska armén, sk Janitsjarerna (Yeniçeri, vilket betyder "ny trupp" på turkiska), som utbildades och indokrineras långt från sina födelseorter och sedan bli skickade just tillbaka för att slå ner minsta uppror där dessa gossar skickades ifrån. Hollywoodiserade "Terminator" kan slänga sig i väggen, detta var faktum redan under Osmanernas tid, dock med riktiga människoterminators. Kan det vara mer genialiskt drag från dessa "fridfulla" Osmaner kan tänkas? De kristna bönderna diskriminerades vid konflikt med det muslimska invånarna då rättsväsendet favoriserade utövare av islam. Det finns mycket skrivet om Osmaner bla i Balkan och det skulle inte skada om Bozkurt och grabbarna kunde läsa i dessa arkiv om Osmanernas väg till makt och styre, men i vanlig ordning vill dessa inte bli upplyst om saker som skulle rubba deras tro om historien och verkligheten.

BOZKURT sa...

Kaj Raving

Det mest optimistiska/överdrivna siffran på armenier framtill 1915 är 1 800 000.

Hur får du/Wikipedia ihop ekvationen?

Kaj Raving sa...

Vad menar du? Den siffran är ju högre än den som Wikipedia anger och ligger inom spannet för vad Nationalencyklopedin skriver, så vad är det för ekvation som jag skulle ha problem med.

Noubar sa...

Hej Zeynep!
Det är inte smart att skriva att folkmordet hände innan landet föddes. Du försvarar de turkarna som massakrerade armenierna. Det är inte smart heller att byta namn på regeringen och döpa landet annat namn för att försvara sig själva och undvika folkmordet. Det är samma turkar som gjorde bägge två.
Jag och mina föräldrar är armenier fast vi är födda i mellanöstern och mina förfäder var flyktingar under massakern på armenierna i väst Armenien 1915.
Lämna Tillbaka öst Turkiet som var väst Armenien till armenierna om ni vill vara rättvisa. Ni får slippa kalla alla andra som inte är muslimer för gavor som betyder hedning fast en hedning kan inte göra som turkarna gjorde 1915.
Noubar är armenier

Anonym sa...

En Citat att Fundera Över, om Man Tror att Man Kommer att vara Vinnare genom att vara Tyst:

“First they came for the Communists, and I didn’t speak up, because I wasn’t a Communist.
Then they came for the Jews, and I didn’t speak up, because I wasn’t a Jew.
Then they came for the Catholics, and I didn’t speak up, because I was a Protestant.
Then they came for me, and by that time there was no one left to speak up for me.”

Martin Niemöller, German pastor and a Nazi regime dissident, 1946.”

Anonym sa...

DIKO: Av de diskussioner jag följt både här och i andra forums tycks en sak stå klart för mig. De som förespråkar folkmordet tycks utgå från den tidpunkt då dödandet/depportationen inleddes. Man hänvisar till olika källor under den perioden. Och det stämmer att armeniernas öde har dokumenterats av flertalet regeringskällor, men just flertalet av dessa var under den perioden inte så vänligt inställda. Många av dessa "källor" var diplomater/spioner och missionärer som gjorde allt för att splittra den ottomanska riket. Objektivitet var bara förnamnet...Turkarna har aldrig förnekat att armenier skulle ha dödats/depporterats, frågan handlar snarare om det kan betecknas som folkmord. Några har även nämnt Ataturk i dessa diskussioner och jag vill gärna se några fakta där Ataturk skulle ha varit inblandat, jag har än så länge inte sett några sådana. Att han skulle ha tillhört ungturkarna medför inte per automatik att han var inblandat. "Ungturkarna" bildades som en motreaktion mot sultanen men förknippas numera med folkmordet. Att man skulle få fängelse för yttringar om folkmordet i Turkiet är en sanning med modifikation. Det är en tidsfråga innan den lagen tas bort, det har nuvarande politiker antydd iaf. Många andra länder har liknande lagar, däribland Frankrike och Schweiz, som förbjuder förnekelse av folkmordet av armenier med fängelsestraff som påföjld...Jag vill inte sänka kvaliten på debatten, men vem tänker på alla kastreringar i vårt land fram till OBS!70 talet- genocide!? Hur öppen är den debbaten!
Att andra länder fritt skulle prata om det egna historien - Frankrike är väl utmärkt exempel på folkmordsförnekelse av berberena/araberna i nordafrika...Engelsmännen vs Indien...För att inte nämna Belgien. Däremot kan jag hålla med om att man inte ska glömma vad som hänt utan belysa detta. Men utgår man endast från ena parten kan det som hänt lätt kallas för folkmord...Men man glömmer bakgrunden till det hela. Jag tror inte att ottomaner helt plötsligt, i början av 1900-talet, bestämmde sig att utrota armenier utan anledning efter 6-700 års samexistens, där bl a armenier hade höga ämbeten inom riket. Så jag ställer mig frågan, vad var upprinnelsen till det hela. Kan det ha varit så att Ottomanerna var i krigstider då en stor del av den armeniska populationen gjorde gemensam sak med ryssarna och attakerade ottomanerna, där nämnda folkgrupp blev utlovat eget land precis som ländera i balkan några år tidigare blev lovade av ryssarna och fick? Kan det ha något med saken att göra? Då är det andra premisser som gäller, inte riktigt samma sak som jämförelsen med judarnas folkmord som många tycks likna detta vid. Men varför nämns inte själva upprinnelsen av detta konflikt, utan alla diskussioner tycks handla om vad som hände efteråt. Och varför, än idag, strävar många armenier efter att splittra Turkiet och få eget land. Varför nämns inte azerbajdjanerna, där 5-600 000 människor fördrevs/dödades av just armenierna och där armenien än idag ockuperar en stor del av landet. Ska det kallas att föregå med gott exempel. Varför är det så tyst om den saken. Kan även detta påverka den "fria" debatten om folkmordet?
Därför tycker jag att politiker med kortsiktiga intressen inte ska blanda sig i historien. Låt historia förbli historia, och visst, låt oss lära av den, men inte genom att endast belysa ena partens argument/fakta genom lobbying. Myntet har två sidor....Det har även nämnts andra "grupper" som blev dödade förvisade, däribland greker/syrianer. Och visst har turkar/ottomaner dödat, men man ska sätta det i rätt perspektiv. Att utan vidare säga att turkar har dödat greker vid Izmir/Smyrna är utmärkt exempel på hur man döljer sanningen. Ingen tycks nämna att greker ockuperade västra delarna av turkiet under den perioden och i sin tur dödade många turkar. Tror ni att turkar är odödliga...
Någon nämnde även janitsarerna, vill bara tilläga att turkar i sin tur "gav" bort sina barn till araberna när dessa härskade. Vill vara informera att detta var visserligen inte populärt i början, men med tiden skickade folk sina barn till dessa "elitskolor" för att säkra barnens framtid. Dessa blev också en stor maktfaktor och kunde avsätta sultaner...Avslutningsvis så vill jag även påpeka att jag(turk) inte har några problem med att kalla detta för folkmord, om det var det, men jag vill gärna att man belyser båda sidorna och ser det i rätt perspektiv. Om armenien skulle invaderas av sina grannländer och dessutom ha en minoritet, azerbajdjaner som gjorde gemensam sak med fienden. Hur skulle armenier, märk väl, som folk, reagera. Har dem rätt att depportera den minoriteten? Jag vet ej, men handlar det om ens egen existens så tror jag att allt är tillåtet, rätt eller fel. Men detta har Armenien gjort med just azerbajdjanerna...

Noubar sa...

Jag tycker bara synd om att du har lagt energi på det här och du har helt egen turkiska historia. Du blandar ihop Azerbajdjan med.
Jag sammanfattar det här att öst Turkiet var väst Armenien i många tusen år. Det är inte Armenien som krigat mot Azerbajdjan pga Nagorno-Karabach. Det är ett ursprungligt folk som bor i Nagorno-Karabach har försvarat sig själva och krigat för att överleva och hindra en ny massaker. Stallin som var diktator och gav det området till Azerbajdjan. Ottmanska imperiet spelade dubbelmoralt genom att bara visade utsidor. Turkarna massakrerade armenier, syrianer, asyrier, greker och kurder under Ottmanska imperiet.
Du kritiserar Frankrike och England som har också begått folkmord och de vill inte erkänna detta. De har i alla fall lämnat de länderna ifred. Turkiet blockerar gränsen mot Armenien och lämnar varken tillbaka väst Armenien, erkänner folkmordet eller lämnar armenierna ifred. Du vet kanske att turkarna kom ursprungligen från Mongoliet och omkring.
Noubar är armenier

BOZKURT sa...

Noubar

Den som drömmer om väst armenien vaknar upp i en mardröm.

Anonym sa...

Diko:
Noubar, min vän, du har inte fattat min poäng. Du intygar precis det jag antydde, d v s ni är ute efter turkiskt territorium. Jag undrade precis, om jag eller säg turkiska nationen skulle verkligen erkänna att det var ett folkmord, skulle det ta slut där. Nej, det tror jag inte och det har du, tyvärr, antydd själv. Att andra nämnda länder som verkligen begått folkmord skulle lämnat länderna ifred, jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Det var inte länge sedan Rwanda konflikten inträffade och gissa vilket land som beskylls för att vara en av huvudansvariga. Ja, turkar har massakrerat många människor, däribland dem du nämnde, men de har också slaktat turkar, sätt det i rätt perspektiv. Att Turkiet blockerar gränsen mot Armenien är naturligt i o m att Armenien ockuperar sitt grannlands territorium. Att det inte skulle vara Armenien som skulle kriga mot Azerbajdjan, skojar du med mig. Jag trodde vi skulle ha en seriös debatt här. Men det var ju en av mina poäng här. Varför skulle det vara rättfärdigt för Armenier att begå "folkmord" men inte för andra nationer, som dessutom befann sig i krigstider. Kallar du det för självförsvar, vad vill du då att jag ska kalla det turkar gjorde mot er... Ja, min vän vi kommer från Asien, men nu är vi här och tänker inte röra på oss. Tycker bara att det är synd att ni fortfarande drömmer om nåt som är en utopi. När ni blivit mer seriösa och har landat på jorden tror jag faktiskt att vi kan ta djupa diskussioner och lösa våra problem. Men tack ska du ha, du har bekräftat mina farhågor, stycka Turkiet och skicka alla turkar tillbaks till, var det Mongoliet, tack för upplyssningen.
Diko

Noubar är armenier sa...

Bozkurt
Du fick kanske kramp i fingrarna när du skrev en hel mening med några ord i.
Du bekräftar i alla fall varför turkar slaktade armenier 1915.

Noubar sa...

Du och Turkiet är inte ensamma när det gäller att inte erkänna folkmordet på armenierna. Bush och Israel vägrar också totalt att göra det pga kooperation med Turkiet fast han pratar om mänskliga rättigheter och Israel vill att hela världen ska erkänna folkmordet på judarna.
Du skriver att det är krig mellan Armenien och Azerbajdjan. Vad har Turkiet med det att göra?
Turkiet blockerar Armenien pga det hatet som finns i Turkiet när man tar upp folkmordet.
Du ska alltid gå efter fakta. Du bor i Sverige och du får söka sanningen utan problem.
Det verkar som du tror på folkmordet. Ni får erkänna detta först sen kan man sitta och lösa andra problem.
Man förhandlar alldrig när det gäller ett folkmord. Man sitter inte på torget och säljer grönsaker i rinkeby för att förhandla.
Du skriver om Rwanda.Jag är ledsen att skriva att det kommer fortsätta med nya folkmord så länge när Turkiet inte erkänner att turkarna massakrerade armenierna 1915. Du är inte min vän när du inte vill hindra ett nytt folkmord.
Noubar är armenier

Anonym sa...

Diko: Jag märker att du verkligen försöker se mellan fingrarna, Noubar, när det gäller dina egna, medan allt fel ligger hos turkarna. Läs mitt första inlägg, jag har inga problem att kalla det som hänt för folkmord, om det verkligen var det, det betyder inte att jag tror på det och varför har jag svarat på. Man ska se det hela i sitt rätta sammanhang, sätt det i rätt perspektiv. Jag försökte förklara det tidigare. Och som du nämner själv (utan att svara på frågan), vad har Turkiet med Armenien/Azerbajdjan? Ja, vad tror du? Azerier, min vän, är turkar och jag tror du vet om det, men inte vill säga det öppet. Om du mot all förmodan inte skulle veta det, tycker jag att du ska sätta dig i skolbänken. Det ni gjorde/gör mot dem är ren och skär hämnd och återtagande av "armenisk" mark. Du kan låtsas som om det inte är så, men jag vet bättre (fakta) och när du tidigare sa..."Det är inte Armenien som krigat mot Azerbajdjan pga Nagorno-Karabach. Det är ett ursprungligt folk som bor i Nagorno-Karabach har försvarat sig själva och krigat för att överleva och hindra en ny massaker." ...säger väl allt om dina objektiva/oberoende källor. Det är väl självklart att Turkiet ska ställa upp för en brodernation, men hade turkarna gjort mer än stängt gränsen, så skulle man beskyllas på nytt för
"folkmord". Vad rättfärdigar armenier att begå "folkmord" i fredstid, utan någon som helst påföljd, medans ni förväntar er att turkar ska göra det. Ditt resonemang håller inte för fem öre... Det är precis det som är problemet med ursäkta "hjärntvättade" personer, gäller båda sidor, men framförallt armenier i allmänhet, där man utgår från några premisser och har totalt stängt dörren för andra förklaringar.
Om ni hatar turkarna så mycket gör det väl inget om gränsen stängs. Ni borde ju bli glada att turken lämnar er ifred.
Och jag sa faktiskt inget om att förhandla om folkmordet - "När ni blivit mer seriösa och har landat på jorden tror jag faktiskt att vi kan ta djupa diskussioner och lösa våra problem." Man kan diskutera precis som du och jag gör nu, man måste börja nånstans, historikerna, de båda länderna emelan mm. Läs nogrannare nästa gång. Att jag ska gå efter fakta och söka sanningen, ja, det är precis det jag gör, men tro mig det är inte lätt när opponenten inte svarar ärligt eller döljer sanningen. Se bara på vilka länder som har erkänt folkmordet, där man har stark armenisk lobbyism. T o m Frankrike när de erkände den, gick många historiker ut i massmedia och öppet sa sig vara emot lagen med motiveringen att historia inte ska påverkas av politiker (som i sin tur påverkats av lobbyister). Du borde veta om detta också. Och glömm inte alla armenier (2-300000) från Armenien som jobbar/befinner sig ilegalt i Turkiet. Varför skickar inte turkarna dessa hem tror du? Varför är eran patriark Mesrob II emot den senaste resulutionen? Snälla kom inte med kommentaren om att han är "köpt". Vill du att jag och andra ska erkänna det som hänt för folkmord får du också öppna alla kort. Ni får också erkänna alla era brott. Tyvärr så tror jag inte detta kommer att hända, just för att det kanske inte ses som ett folkmord då. Och då har också drömmen om "västarmenien" slagits i spillror.

Anonym sa...

Frågan om varför dagens Turkiet bör erkänna något som den inte har begått då folkmordet på armenierna begicks av det osmanska riket är något som används flitigt i förnekelse av folkmordet.

Det finns dock flera fallgropar i detta påstående: 1) dagens Turkiet och turkar förnekar att folkmordet ens har ägt rum. Det är denna förnekelse som måste bekämpas först. 2) Dagens republik dök inte ner frpn himlen och ersatte dåtiden osmanska rike, utan grundades av tidigare osmanska officerare, bl.a. Mustafa Kemal "Ataturk". 3) Kemals Turkiet var fakstiskt med och massakrerade ytterligare 200-300000 armenier under 1920-1922, d.v.s. långt efter krigsavslutet 1918. 4) Dagens Turkiet har under en lång tid fortsatt med folkmordet genom att radera precis allting efter Armenien och armenisk existens inom dess gränser, genom förstörelse av armeniska kloster, kyrkor, monument, byte av namn på armeniska städer, platser etc.

Armeniska folkmordet är idag det näst mest studerade fallet av folkmord efter Förintelsen och underlaget är massivt. Frågan om erkännade är därmed inte fråga om fakta, utan politisk utpressning och ekonomiska intressen som Turkiet har kunnat missbruka väl fram tills nu.

Mvh, Vahagn Avedian, redaktör för http://www.armenica.org

JustiPati sa...

Som kristen från Turkiet vill jag påpeka att majoritet av kristna inte är ute efter att "vinna tillbaka" ett utbränt och utsuget landområde, utan ett erkännande och en ursäkt. Genom detta startas nämligen en läkningprocess för de efterlevande. Är det så mycket begärt av Turkiet? Den anonyma personen i detta forum (den som förespråkar för turkarna i sina inlägg) påstår sig att denne inte har några problem att acceptera folkmordet, så länge någon ger han en bredare perspektiv och ta in allas invollveringar i händelsen jämbördigt sätt. Det han egentligen vill ha sagt är att lyfta fram kristnas skuld och samtidigt förklara omvärlden varför de förtjänade slakten. Är det så ni vill ha det? Är det med den andan ni vill att det hela ska diskuteras och tas upp? Jag skulle heller inte ha några problem att stå rakt upp och erkänna att det även dog turkar under denna period, men då kommer ju från ämnet och börjar istället prata mer om siffror än avsikt. Avsikten var att systematiskt rensa Turkiet från kristna vilket resulterar i dagens Turkiet, dvs bödlarna frodats och ökat i population till ca 70 miljoner och ofren minskad i antal till några tusen tal. DET är denna verklighet jag talar om till den anonyme turken, men turken vill fortfarande envisas med att så inte är fallet. Turken vill hellre förhålla sig till sanningen genom att vagga in sig med påståenden att några kristna mördades och resten flydde utomlands av egen vilja. Ok, några dog också av sjukdomar för att täppa till oföklarlig statistik.

Problemet för denne anonyme turken och alla andra förnekare, verkar vara just detta att dessa inte vill acceptera alla oberonde rapporter, dokument och forskning som existerar. Man vill slå ihjäl alla andra nationers erkännanden (vilka för övrigt består av 21 nationer) med beskylningen till den starka Armeniska lobbyn. Inser ni turkar inte att på så sätt sätter er i en omöjlig situation? Tror ni verkligen på att Turkiet är så svag och ekonomiskt bankrutt för att inte kunnat vara bra lobbister så att den relativ mindre Armeniska diaporan helt enkelt kört förbi den mäktige nationen Turkiet? Är faktiskt lite beskviken på ert sätt att underskatta Turkiets styrka. Är turkarna så svaga på att propagera och att vara dåliga att lobba sin oskuld? Nej, så ligger det förstås inte till. Turkiska sidan har satsat och satsar miljarder åt propoganda och historierevision, så pass att Göbbel skulle troligen få vrida sig några varv i graven av avund. Det som EU, FN och dessa 21 nationer erkänt folkmordet på kristna i Turkiet är ingenting annat än sanning, trotts hot och sanktioner från Turkiet.

Varför vill man gömma sanningen via liknande påståenden som att alla fakta som finns från denna tid hade avsikt att splittra Turkiet och på så sätt mena att alla vittnen skrev lögner. Detta sätt som Turkiet propargerar påminner mig om uttrycket "En tjuv tror att alla andra är tjuvar". Dessa påståenden talar väl mer om Turkiets sätt att hantera sanningen än alla anadra nationers handling att erkänna sanningen. Jag är övertygad om att det finns minnst lika många nationer som skulle utan problem erkänna sanningen om de för tillfället inte hade intressen i Turkiet, men som sagt det krävs mod eller ärlighet att åstadkomma detta.

Som en kristen från Turkiet kan jag säga att de flesta kristna i min omgivning (som kommer från Turkiet) hatar inte turkar, som ni gärna vill måla upp för omvärlden, men vi som är ättlingar till de få överleande gillar heller inte att bli beskylda som lögnare. Känns som att bli dubbel bestraffade.

Jag är övertygad att om turkarna gjorde rätt för sig, dvs erkände sin historia och bad om ursäkt för sina handlingar, så skulle det hela vara urvägen och alla skulle ha chansen att gå vidare. Denna chans ges dock, av någon underlig anledning, inte utan stryps/tystats under decenier med hot, lagparagrafer, trakaserier, etc.

Noubar är armenier sa...

Det kliar i fingrarna och tyvärr kan jag inte låta bli. Jag vill bara lägga till ett extra minne i din hårddisk som du har fått från din skola och gäller bara från 1945 och slipper få virus och böjer neråt när du träffar en jude på gatan.
Varför måste ett europeiskt land erkänna folkmordet på judarna men Israel vill inte erkänna folkmordet på armenierna pga bra kooperation med Turkiet?
Försök att vara mer programerad!
Noubar är armenier

Noubar sa...

Hej Diko och alla turkar!
Ni har kämpat så mycket att behålla öst turkiet genom att utrota det ursprungliga folket som var armenier. Jag är född i mellanöstern som jag skrivit och gått i arabiska skolan och lärt mig bara falska historien och att vara anti europeisk och anti amerikansk fast jag är armenier.
Det är samma sak i Turkiet. Ni har fått ett land som heter Turkiet nu men det är egentligen en skogkyrkogård som är full av skelett av det ursprungliga folket som har varit armenier.
Försök att gräva under huset där dina föräldrar bor i och du kommer hitta säkert och minst ett skelett som tillhör en kristen människa.
hela europa erkänner folkmordet på armenierna utom Turkiet. Tror du att de är dumma och Turkiet har bara rätt och sanningen fast majoriteten av turkar drömmer om att vara med EU för att få mänskliga rättigheter och bidrag.
Jag och många andra europe´er tycker synd om dig och 70 000 000 turkar som blir lurade av den turkiska staten. Jag blir upprörd när jag ser en människa som kan se fast är blind.
Noubar är armenier

Anonym sa...

Diko:
Noubar, vi har inte "fått" ett land... vi har kämpat för det landet tillsammans med bl a armenier fram till början av 1900-talet. Sen fick vi kämpa mot armenier och deras allierade...Att turkar (majoriteten) skulle vara för EU är/blir tyvärr en historia. Turkar börjar tröttna på alla extra krav som ställs och att turkar skulle vara ute efter bidrag visar väl var du står i frågan. Man kan ju fråga sig om armenier är mer européer än turkar - Nagorno Karabach! Jag har inte sett ett hållbart motiv till varför turkar skulle vilja utrota armenier efter 700 års samexistens, varför "förövare" väljer tehcir när det finns lättare sätt att utrota, med tanke på de krig som pågick och de diplomater/spioner som fanns i landet. Jag tänker på varför alla dessa människor förflyttades från en del av landet till en annan när de kunde ha utvisats - utomlands!
Jag undrar varför man inte ställer fram dessa drösvis med bevis som finns som binder ledningen och en gång för alla avslutar det hela. Vi hade ju Istanbulrättegångarna - varför hände inget? Att ett tjugotal länder skulle ha erkänt det som ett folkmord - hur många länder finns det egentligen? Varför, i det senaste beslutet avskrivs Turkiet "ansvar" från att erkänna det hela som ett folkmord?
Och varför Noubar erkänner ni inte Armeniers folkmord, nu senast i Karabach?
Varför ska begrepp som folkmord definieras utefter vem man är?
Hur kan alla dessa forskare som ni nämner utesluta den viktigaste källan - varför gör man det? Tyvärr kan jag inte kalla detta för ett folkmord, även om ni vill jämställa det med judeutrotningen. Det kommer inte ens i närheten. Det var krigstider bägge sidor utrotade varandra, det är ingen hemlighet att armenier ville befria Västarmenien med hjälp av ryssen, precis som Karabach… jag kan fortsätta, men jag har inget att utgå ifrån, visst har många armenier dött, kanske hundratusentals, turkar dog också, men återigen, det var krigstider...
PS:
Mr Avedian glömde nämna Andoniantelegrammen i sammanhanget...dessa är väl också bevis?

Anonym sa...

Hej Diko!
Jag förstår att det är komplicerat och man vill komma till skottet och du ställer bra frågor.
Man kan vända sig till arkivet i Tyskland och i USA angående folkmordet på armenierna istället för arkivet i Turkiet eller i Armenien.
Det finns i alla fall några turkiska författare och professorer som erkänt och skrivit om folkmordet på armenierna såsom Orham Pamuk och Taner Akcam.
En Azer som satt i ett fängelse i Azerbadjan för en månad sen för att han har skrivit och avslöjat att azerer som har dödat sitt folk för att anklaga armenierna för nånting. Det är därför misslyckades azerer att stämma armenier för det genom FN.
Det är i alla fall kul att du hörde av dig och jag önskar dig gott nytt år.
Noubar är armenier

Anonym sa...

Diko:

Noubar, menar du arkiven i USA där tashnak arkiven fortfarande inte är öppna...? Arkiven i Tyskland har faktiskt inget konkret som kan binda det ottomanska eliten, tyvärr. Att en azer skulle hitta på saker har inget med kärnfrågan att göra. Etnisk rensning, ockupation, deportation i fredstider. Det kan jag kalla för folkmord...

God jul på er alla...

Anonym sa...

Hej Diko!
Du verkar aktiv överallt:)
Sanningen kommer segra.
Jesus kommer enligt judendomen, kristendomen o islam.
Den som kommer sist kommer först.
Noubar är armenier

Anonym sa...

Sluta Abdulla Gul att vädja och hota USA och den judiska lobbyn att inte erkänna folkmordet på armenierna!
Abraham Foxman, national director of the
Anti-Defamation League (ADL), told reporters that the Jewish
community in the United States is continuing to support Turkey, and
Turkey pursues good relations with the United States, Israel and
Jewish community in the United States.

Foxman also said representatives of Jewish community will visit
Ankara and Istanbul in the summer.

They did not discuss the US bill on Armenian allegations regarding
1915 incidents during the meeting, Foxman said and stated that it is
not a problem any more, and the Jewish community and Turkey have a
full consensus on this issue.

Foxman noted that their stance towards the bill has not changed and
will not change, and they are against discussion of this issue in
political terms.

Foxman said Gul and he agreed that Armenian allegations should be
investigated by a joint committee of historians.
Abraham Foxmam är jude och aktiv i den judiska lobbyn i USA. Du borde skämmas för att du försöker förfalska historien för din egen skull och självklart för pengarnas skull och för den israeliska statens skull.
Har du inte lärt dig från historien?
Jag förstår ingenting att judarna vill att hela världen ska vara rättvis mot dem men de vill inte vara rättvisa mot andra?
Noubar är armenier

Kaj Raving sa...

Ingen kollektiv skuldbeläggning av folkgrupper tack.

Anonym sa...

Hej Kaj raving!
Jag håller med att man inte ska dra alla över en kant.
Jag ville bara kolla hur det känns när man gör det och det var bara några ord. Tänk och hur det känns att ett helt folkslag (armenierna)utrotades för att de inte fick leva i sitt hemland längre fast de bodde där och byggde landet i många tusen år innan turkar kom in i bilden!
Tack Kaj!
Noubar är armenier

Anonym sa...

Kolla att turkar begick folkmord mot armenier 1915!
Kolla att Hitler begick folkmord mot judar 1945!
Kolla att israeler begick folkmord mot palestinier 1967!
KOlla att Rwanda begick folkmord mot sitt folk 1994!
Kolla att israeler begår folkmord mot palestinier 2007 och hittills!
När ska man lära sig när
USA och Israel ger stöd till Turkiet att inte erkänna folkmordet på armenierna?
Folkmord fortsätter.
Noubar är armenier

Anonym sa...

Hej Diko och alla turkar!
Vi kommer snart få tillbaks väst Armenien som är öst Turkiet just nu. Det lovar jag. Vi ska förverkliga drömmen. Sydost Turkiet blir snart Kurdistan. Ni som är mongolier får bestämma sig om ni vill vara kurder eller armenier.
De som är det ursprunglinga folket i Nagrno karabagh bor kvar oavsett vad turkar och azerer inbillar sig.
Armenien är Armenien, Nagorno karabagh och öst turkiet, punkt slut.
Turkarna är mongolier och har inga riktiga historier.
Noubar är armenier

Kaj Raving sa...

Låser diskussionen nu.

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...